24/2/2014
Tydzień temu poruszyliśmy temat, który do dziś cieszy się ogromną popularnością. Pisaliśmy o tym, co może, a czego nie powinna robić policja w trakcie przeszukania mieszkania. W tym tygodniu Jarek Góra odpowiada na Wasze pytania zadane pod poprzednim artykułem …ale ponieważ pytań jest sporo, za tydzień w Poniedziałku z Prawnikiem będziemy kontynuowali odpowiedzi.
error: Panie Jarku, Załóżmu taką sytuację. W swoim mieszkaniu mam laptopa. Kiedy policja puka, udaje mi się go wyłączyć (laptop jest w pełni zaszyfrowany). Pytanie 1. Czy policja może kazać mi podać hasło do niego już na miejscu albo później na komendzie?
Jarosław Góra: Ten temat przewinął się w kilkudziesięciu komentarzach i w kilku udzielono już odpowiedzi. Policjant najprawdopodobniej zapyta o hasło, jednak wcześniej powinien Pana pouczyć o przysługujących Panu w związku z przesłuchaniem prawach, w tym o prawie z art. 183 § 1 KPK. Zgodnie z tym prawem, będąc świadkiem, może Pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie odpowiedzi mogłoby narazić Pana lub osobę dla Pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. To prawo świadka stanowi swoiste przedłużenie prawa do obrony, które sprowadza się do tego, że będąc podejrzanym/oskarżonym nie mamy obowiązku dowodzenia swej niewinności ani obowiązku dostarczania dowodów na swoją niekorzyść.
Prawo do obrony wynika z przepisów konstytucji, umów międzynarodowych i znajduje odzwierciedlenie w szeregu przepisów KPK. Zdaniem części doktryny prawo do obrony jest na tyle szerokie, że możemy mówić nawet o tzw. prawie do kłamstwa (brak odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań).
Podsumowując, nie musi Pan podawać takiego hasła.
Pytanie 2. Korzystam z NASa i AccessPointa, który znajduje się w innym lokalu (np. u sąsiada, oczywiście za jego zgodą). Czy policja może w związku z tym przeszukać lokal sąsiada, zauważając że u mnie w pomieszczeniu w ogóle nie ma routera Wi-Fi?
Jeśli tylko policja nabierze podejrzeń, że rzeczy mogące stanowić dowód w sprawie znajdują się w innym miejscu, mogą się tam udać celem przeszukania i zatrzymania.
Czy taki sprzęt jak router Wi-Fi policja także rekwiruje (np. bo chce logi), niektóre bardziej zaawansowane modele są przecież kopalnią wiedzy.
Owszem, tak może się stać. Kiedyś standardowo zatrzymywano dyski i inne nośnik pamięci. Dziś ważnych dla postępowania dowody mogą dostarczać również wszelkiego rodzaju inne sprzęty, które przechowują takie informacje.
SRHD: Jak wygląda sprawa przeszukania dla urządzeń, które nie są moją własnością, np. telefon i komputer służbowy? Co jeżeli są one chronione poprzez np. szyfrowanie dysków, a ich rozszyfrowanie i udostępnienie policji może naruszyć tajemnice handlowe firmy, prawa patentowe, umowy zachowania poufności informacji z Klientami, etc? Jak się zachować w takim przypadku?
Organy ścigania mogą zatrzymać rzeczy mogące stanowić dowód w sprawie niezależnie od tego, kto jest ich właścicielem. Co więcej, rzeczy zajęte nie muszą stanowić dowodów w sprawie, w której dokonano przeszukania, ale również w sprawie innego przestępstwa, mogą być to rzeczy podlegające przepadkowi lub których posiadanie jest zabronione.
Jak się zachować? To zależy konkretnej sytuacji. Jak pisałem wyżej, będąc świadkiem przysługują Panu konkretne prawa, w tym prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, np. o hasło.
Jeśli chodzi tajemnice, o których mowa w pytaniu, to naruszenie tajemnicy handlowej, czy też umów o zachowaniu poufności schodzi na dalszy plan. KPK przewiduje możliwość przeprowadzenia postępowania z wyłączeniem jawności w przypadku, kiedy tego rodzaju tajemnice wchodzą w grę, jednak nie będzie to przeszkoda dla organów przy dokonaniu przeszukania i zatrzymania. Na marginesie – w umowach o zachowanie poufności standardową klauzulą jest wskazanie, iż do naruszenia postanowień NDA nie dochodzi w przypadku przekazania informacji uprawnionym organom państwowym.
Piotr: A co jeśli Policja zabrała mi dysk za nielegalne pobieranie z p2p, sprawa trwała rok i po tym czasie dostałem mandat a dysku nadal nie widzę ? mija już 10 rok ?
Nie wiem, co dokładnie Panu zarzucono, ale podejrzewam, że w grę wchodził przepadek.
Andrzej: Szanowny Panie Jarosławie! O ile zawsze z zaciekawieniem czytam art. z Pana udziałem, tak dzisiaj się zawiodłem. Skasujcie ten materiał, przemyślcie i napiszcie od nowa, bo czyta Was b duża liczba maniaków i wprowadzacie ich w błąd. Po pierwsze, kopia binarna to narzędzie biegłego, żeby mógł pracować na tożsamym materiale bez ryzyka uszkodzenia dowodu, a nie dowód sam w sobie (zamiast noża – narzędzia zbrodni kupmy taki sam w Ikei i oblejmy go krwią poszkodowanego), po 2 “przedmioty służące lub przeznaczone do popełnienia przestępstwa”, należy zabrać nawet drukarkę i myszkę, bo jak ktoś “dzielił” się treściami z 202 to musi poczuć karę, bo niby dlaczego sam dysk ? Sam dysk nie może rozpowszechniać w sieci internet ….. więc może zabezpieczyć dysk i kartę sieciową? paranoja, nie ma Pan racji. Organ ma prawo (i powinien) zabrać cały sprzę komputerowy, który posłużył do przestępstwa. pozdrawiam!
Szanowny Panie Andrzeju. O ile zawsze z niecierpliwością czekam na Pańskie komentarze, tak dziś się zawiodłem. Po pierwsze, wykonanie kopii binarnej to nie tylko narzędzie biegłego, ale również czynność wykonywana przez organ dokonujący przeszukania i zatrzymania np. z udziałem specjalistów. Jak Pan pewnie wie, nie na każde przeszukanie zabiera się ze sobą biegłych. Oczywiście, że kopia binarna nie jest dowodem – dowodami będą informacje zapisane na dysku. Po drugie zgadzam się z Panem (i nie wiem skąd Pana przekonanie, ze nie), że organy ściągania mają prawo (a czasami nawet obowiązek) zabrać sprzęt, czy też narzędzia, które posłużyły do przestępstwa, to tzw. instrumenta sceleris, jednak w granicach rozsądku. Jak Pan pewnie wie że orzeczenie przepadku tego rodzaju przedmiotów ma wymiar przede wszystkim moralno-symboliczny, służący urzeczywistnieniu sprawiedliwościowej funkcji kary, utożsamianej niekiedy z zaspokojeniem społecznego poczucia sprawiedliwości, także należy mieć to na uwadze i w przypadku przestępstw, których społeczna szkodliwość nie byłaby wysoka, nieuzasadnione moim zdaniem byłoby orzeczenie przepadku np. bardzo drogiego sprzętu. Dodatkowo Policja nie dysponuje takimi powierzchniami magazynowymi, żeby za każdym razem zabierać myszki, drukarki, monitory, skanery i inne sprzęty, które nie dostarczają informacji w sprawi (nie stanowią dowodu), a mogłyby ewentualnie ulec przepadkowi. Musi Pan również przyznać, że 202 to dość drastyczny przykład.
Pozdrawiam ☺
Zxc: ale tu jest mało wspomniane. otóż przy zatrzymaniu dokonuje sie (czasem) specjalnym oprogramowaniem i hardware kopii wszystkich danych z dysku, gdyż jeżeli nie wykona się takowej, to dysk i jego zawartość można unieważnić jako dowód, a to dlatego że np jakiś policjant czy inna osoba mogła coś na niego podrzucić. wobec tego przy zatrzymaniu materiału powinno się stworzyć kopię 1:1. w przypadku gdy policjanty sobie coś tam grzebią, dowód może być nieważny. source: wycieczka studencka na komendę :)
Przypominam po raz kolejny – ten cykl nie ma na celu wyczerpania tematu, ale w pierwszej kolejności wskazanie ogólnych zagadnień z nim związanych i wywołanie dyskusji ☺ Pamiętajcie proszę, że ja tu nie piszę opinii prawnej i staram się unikać prawniczego języka (celowo!). Co więcej cykl ten to nie porady prawne w konkretnych sprawach, w takich przypadkach sugeruję udać się do jakiegoś prawnika.
Pisze Pan, że bez kopii binarnej można „unieważnić” dysk jako dowód. Ciekawe. Ja zawsze bardziej rozumowałem, że można próbować skompromitować dowód i wykazać jego niewiarygodność, ale może to mój błąd.
„Policjanty” Panu powiedziały na komendzie, że jak będą grzebać na dysku to dowód będzie nieważny? Ciekawe ☺
Piotr: A co z odłączonymi dyskami zewnętrznymi/wewnętrznymi?
Jeśli policja pojawiła się celem odszukania i zatrzymania dowodów elektronicznych jakiegoś przestępstwa, które potencjalnie znajdują się na wszelkiego rodzaju nośnikach, to podejrzewam, ze te dyski zewnętrzne, które odnajdą, zabiorą.
Artur: Czy są jakieś ramy czasowe określające ile zatrzymany sprzęt może być przetrzymywany?
Owszem. Do czasu, kiedy będzie potrzebny. Mówi o tym art. 230 § 2 KPK – Należy również zwrócić osobie uprawnionej zatrzymane rzeczy niezwłocznie po stwierdzeniu ich zbędności dla postępowania karnego. Z taką sytuacją będziemy mieli do czynienia np. gdy policja uzna, że na sprzęcie nic nie ma i nie będzie on podlegał ewentualnemu przepadkowi.
Soliusz: Pytanie ode mnie do Pana Jarosława: Co w przypadku gdy z dostępu do internetu korzysta więcej osób (urządzenia są “natowane” przy użyciu rutera na wspólny publiczny adres IP) i jedna z nich dopuści się niecnego czynu. Czy Policja ma prawo zarekwirować sprzęt wszystkich osób jeśli jednoznacznie nie jest w stanie wskazać winowajcy?
Obawiam się, że właśnie taka jest praktyka i policja zatrzyma sprzęt wszystkich osób, właśnie po to, aby ustalić która dopuściła się tego niecnego czynu.
Ciekawym problemem będzie również przypisanie winy konkretnej osobie, kiedy ze sprzętu korzystało kilka osób. W praktyce to częsty powód umorzenia sprawy – brak możliwości ustalenia sprawcy.
Hubal: Teraz pytanie na które jeszcze nie było odpowiedzi – mam w domu swój komputer, narzeczona ma swój, ojciec ma swój – czy mogą zabrać wszystkie, czy tylko mój?
Pytanie już było ☺ Mogą, jeśli zaistnieją podejrzenia, że dowody mogą znajdować się na każdym z tych sprzętów.
123:
1. Jak wygląda sprawa oddawania nośników itp.
Jeśli przestaną być potrzebne i nie orzeczono przepadku sprawa wygląda prosto, zwraca się je osobie uprawnionej.
2. Sporządzanie spisu konfiskowanych rzecz.
Sporządza się protokół, w którym wyszczególnia się wszystkie zatrzymane rzeczy, a dodatkowo można pokwitować zatrzymanie osobom zainteresowanym.
3. Odszkodowanie w przypadku nie znalezienia żadnych danych szukanych
Jeśli organy ścigania bez uzasadnienia dokonają zniszczeń można domagać się odszkodowania od Skarbu Państwa. Zainteresowanych odsyłam do lektury ustawy z dnia 7 maja 1999 r. o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy Policji i innych służb w tym zakresie.
xxx:
Co w przypadku kiedy organ nie pouczył nas o możliwości wystąpienia o postanowienie zatwierdzające przeszukanie?
Wtedy możemy w każdym czasie wystąpić o doręczenie postanowienia sądu lub prokuratora w przedmiocie zatwierdzenia przeszukania mieszkania bądź odmowy jego zatwierdzenia. Nie stracimy tego uprawnienia, jak w przypadku, gdyby pouczenie było, ale byśmy nie złożyli żądania doręczenia.
Co jeśli to postanowienie dotrze do nas później niż wyznaczone 7 dni?
Ważne jest to kiedy postanowienie zatwierdzające zostało wydane. Jeśli w terminie tych 7 dni, to wszystko gra. Natomiast zgodnie z art. 230 § 1 KPK jeżeli zatrzymanie rzeczy lub przeszukanie nastąpiło bez uprzedniego polecenia sądu lub prokuratora, a w ciągu 7 dni od dnia czynności nie nastąpiło jej zatwierdzenie, należy niezwłocznie zwrócić zatrzymane rzeczy osobie uprawnionej, chyba że nastąpiło dobrowolne wydanie, a osoba ta nie złożyła wniosku.
Piotr Berent: Dochodzi do przeszukania “na legitymacje”, podczas, którego policja zabezpiecza sprzęt, niestety na skutek uchybień w przeciągu 7-dni przeszukanie nie zostaje “zatwierdzone” a sprzęt wraca do właściciela. Czy jeśli w ciągu tych 7 dni biegły wyciągnie ze sprzętu coś co jest dowodem w sprawie – może to zostać wykorzystane przeciwko właścicielowi – nawet jeśli okazuje się, że przeszukanie i “zajęcie mienia” było jakby… bezpodstawne i nie miało mocy prawnej?
Bardzo ciekawe zagadnienie. Szczerze powiem, że nie spotkałem się do tej pory z taką sytuacją. Możemy się nad tym jednak zastanowić.
Należy zwrócić uwagę, że w przepisie nakazującym zwrot, w przypadku braku postanowienia zatwierdzającego przeszukanie, ustawodawca posługuje się pojęciem „rzecz”, a to nie zawsze będzie tożsame z pojęciem „dowód”. Można zatem przyjąć, że organy ścigania zwrócą rzecz – dysk – ale zachowają dowody – informacje, jakie się tam znajdowały, a które mogą stanowić dowód w sprawie. Znajdziemy również orzeczenia, które stwierdzają, że rzeczy co prawda należy w takiej sytuacji zwrócić, jednak nie dotyczy to śladów, które na tych rzeczach się znajdowały, a które zostały odłączone i stanowią dowód – np. ślady krwi, odciski palców – SA w Katowicach II AKa 9/06,; SA w Białymstoku II AKz 226/08. Może w drodze analogii pójść tą drogą w przypadku danych informatycznych?
Nie znam przepisu, który jasno mówiłby, że takich rzeczy podlegających w omawianej sytuacji zwrotowi nie można wykorzystać w postępowaniu karnym (np. ich kopii).
Robert: Moje pytania na jakie nie mam odpowiedzi. Robią przeszukanie pod moją nieobecność, serwer jest w szafie zamknięty na klucz. Narzeczona nie ma klucza, aby się do niego dostań niszczą szafę czy należy mi się odszkodowanie. Czy odszkodowanie zależy od tego czy coś znajdą?
Odpowiedzialność wchodzi w grę jeśli funkcjonariusz nie wykonał lub w sposób nienależyty wykonał swoje obowiązki służbowe w z związku z tym ze swojej winy wyrządził szkodę w mieniu. Nie jest kluczowe w przedstawionej sytuacji, czy coś znajdą, choć to oczywiście może mieć znaczenie, ale czy mogli mieć dostateczne podejrzenie, że coś się tam znajduje, a nie było innej możliwości tego sprawdzić.
Pszemo: Dziękuję za informację od Pana prawnika, o tym jak powinno być, ale niestety to bardzo odbiega od rzeczywistości. Policja może sobie brać co chce, uzasadniając to “podejrzeniem”. A jeśli Pan prawnik się z tym jeszcze nie spotkał, to powiem iż Policja zabiera cały sprzęt “na poczet przyszłej kary”, słyszał ktoś aby policjanci na miejscu bawili się w kopie binarne ? Bo ja nie. Nawet jeśli nic nie zostanie udowodnione, i złoży się zażalenie, to można na cały sprzęt czekać 6 miesięcy i więcej. I zapewniem, że NIC na to nie poradzicie. A dzwonienie i pytanie się kiedy odzyskamy sprzęt skutkuje często odpowiedzią “przyznaj się/pojdź nam na rękę” itp. to odzyskasz szybko. I niestety takie są REALIA, a prawnicza gadka nie ma tutaj żadnego pokrycia. Pozdro
Rzeczywiście często tak bywa, że teoria odbiega od praktyki, ale tez bez przesady. Pan prawnik się z tym spotkał i w takich przypadkach składał zażalenia, z różnym skutkiem. Jeśli chodzi o kopie binarne to ja słyszałem ☺ Z tym czekaniem ma Pan niestety rację. Pozdro.
Ljelin: Co jeśli ktoś porostu sprzęt: serwer, router, dyski sieciowe…itp. będzie trzymał w jakimś malutkim pomieszczeniu, które po prostu zamuruje. Czy Policja ma prawo zniszczyć, rozebrać mur, żeby zarekwirować sprzęt? To tak z czystej ciekawości.
Obawiam się, że tak. W innym przypadku każdy przestępca murowałby na potęgę ☺
…i na tym pytaniu przerywamy udzielanie odpowiedzi. Reszta za tydzień!
Jarosław Góra
Weź udział z kolegami w jednym z naszych 8 cyberwykładów. Wiedzę podajemy z humorem i w przystępny dla każdego pracownika sposób. Zdalnie lub u Ciebie w firmie. Kliknij tu i zobacz opisy wykładów!
Każdy powinien zobaczyć te webinary! Praktyczna wiedza i zrozumiały język. 6 topowych tematów — kliknij tutaj i zobacz szczegółowe opisy oraz darmowy webinar.
Czy można sobie zapisać numer do Pana Prawnika w telefonie i w razie W dzwonić “alarmowo”?:D
Tak, nazywa to się “posiadanie prawnika”, prawników znajdziesz w każdym mieście.
A czy należy mi się odszkodowanie jeżeli policja będzie przetrzymywać przez 2 lata mojego nowiutkiego maca jako dowód (po dwóch latach ten sprzęt duuużo straci na wartości).
Policja w dniu ‘pobrania’ nie liczy ile cos kosztuje, i do ‘wyjasnienia sprawy’ – nie liczy czy koszt danego sprzetu jest warty tyle a tyle, po roku spadl o -10% itd …
Dowód w sprawie nie ma ‘wartosci materialnej’ – wiec odpowiedz brzmi: NIE!
Z kopiami binarnymi wykonywanymi na miejscu jest jeszcze jeden lub dwa problemy. Pierwszy to taki, że musi robić to osoba która po prostu się na tym zna – wśród policjantów zbyt wielu akurat informatyką śledczą się nie zajmuje. Drugi – czas. O ile w przypadku pojedynczego sprzętu (np. laptop) da się to zrobić relatywnie szybko, to przy zastaniu np. 6 komputerów, gdzie sumaryczna wielkość nośników wyniesie kilka TB czas zabezpieczania będzie naprawdę długi. Można go skrócić zabierając więcej sprzętu – ale kto dysponuje 3 czy 4 zestawami do kopii binarnych (z blokadą zapisu)? Najtańsze takie cudo to lekko ponad 1 tyś (podpinane do komputera), a autonomiczna kopiarka to już ok 4 tyś.
Więc jak to w życiu bywa – najszybciej/najtaniej zabrać całą skrzynkę. Żeby chociaż jeszcze Policja plomb typu void używała, to możliwość manipulacji materiału dowodowego malała by drastycznie – przynajmniej na etapie do przekazania biegłemu.
“Słyszał ktoś aby policjanci na miejscu bawili się w kopie binarne ? Bo ja nie.”
Ja byłem świadkiem takiej sytuacji. Tak w mega skrócie, to firma, w której kiedyś pracowałem, sądziła się z inną o przejęcie systemu webowego w niezgodny z prawem sposób. I system ten znajdował się właśnie na serwerach firmy (captain obvious). Ze względu na fakt, że wyłączenie serwerów i systemu z pracy narażało firmę na wielotysięczne straty każdej doby, policjanci (chyba przestraszeni i pouczeni przez ówczesny dział prawniczy :)) zrezygnowali z przejęcia serwerów i ograniczyli się właśnie do sporządzenia luster. Niestety stacje robocze pracowników zostały skonfiskowane w całości (Myszki, klawiatury i monitory zostały :)). Miło wspominam ten dzień, bo z braku narzędzi do pracy poszedłem o 10:00 do domu.
A kto wygrał spór? Jeśli firma Cię zatrudniająca, to jak w praktyce wyglądała kwestia zwrotu sprzętu?
Niestety nie doczekałem końca sporu w tej firmie, chociaż z tego co mi wiadomo “moja” firma wygrała tą sprawę. Sprzęt komputerowy został zwrócony po około 2 miesiącach (osobiście przez policję do sekretariatu) W niekompletnym jednak stanie. W dwóch komputerach (Kierownika i vice Kierownika IT) brakowało dysków, których firma chyba już nie odzyskała, a braku których nikt nie stwierdził podczas odbioru. Na komputerach znajdowały się plomby (na obudowach), a same komputery przyszły w czarnych workach również z plombami (worki i plomby były zakładane też podczas zabierania sprzętu).
@Ktus
A mogę sobie zapisać Twój numer i dzwonić za każdym razem jak mi się zepsuje komputer?
sorry ale jeśli chodzi o pytanie @Piotr Berent to dowody uzyskane w ten sposób nie mogą być użyte w sądzie gdyż nie zostały usyskane zgodznie z obowiązującymi przepisami.
Wydaje mi sie ze niestety w polsce nie ma jak w stanach zasady “owocu z zatrutego drzewa”
Generalnej zasady nie ma, ale jest ona mimo wszystko brana pod uwagę – na tej podstawie np. posłanka Sawicka nie została skazana choć czyn popełniła.
A co w sytuacji, gdy policja puka do drzwi, a ja utopię laptopa w wannie albo rozkwaszę siekierą? Czy w takim wypadku grożą mi jakieś dodatkowe konsekwencje?
Tak, za nieotwieranie ;-)
A tak bardziej serio, to raczej nic Ci nie grozi bo dopóki pukają, dopóty jeszcze nic nie robią u Ciebie w domu więc możesz sobie robić co tam chcesz – (jeszcze) nie utrudniasz. Choć wanna z kwasem może podpadać pod paragrafy – lepiej się trzymaj siekiery :P
Dane można bez problemu odzyskać, więc myślę, że jeśli zachodzi podejrzenie iż popełniłeś przestępstwo – to je odzyskają np. wysyłając do firm zajmujących się odzyskiwaniem danych za pieniądze podatników :D
Odzyskiwać mogą … ale czy warto? Jeżeli ‘teoretyczne’ obciązenie grzywna wynosi np: 1000zł, a kosz odzyskiwania (po polaniu kwasem), wynosci 50.000zł, to myśle że nikt się w to bawić nie będzie (aczkolwiek nasza dzielna Policja ma fantazje – skoro podatnik płaci).
Nie sądzę żeby ktoś próbował, odzyskać dane z przewierconego na wylot dysku.
“Ciekawym problemem będzie również przypisanie winy konkretnej osobie, kiedy ze sprzętu korzystało kilka osób. W praktyce to częsty powód umorzenia sprawy – brak możliwości ustalenia sprawcy.”
Czy to znaczy, że w omawianych sprawach, o ile nie mieszka się samemu, najlepszą linią obrony jest “to nie ja, to ktoś inny przy kompie grzebał”, a policja ma związane ręce bo nie mogą ustalić sprawcy? Czy coś przeoczyłem? Jakie policja ma sposoby na takie sytuacje?
Albo wręcz odwrotnie – kazdy upiera się że to właśnie ON i tylko On jest sprawcą (w sytuacji gdy sprawca może być jeden) :)
Jak każdy się przyznaje to mają łatwiej – wystarczy podważyć zeznania n-1 osób i pozamiatane.
Jak się nikt nie przyzna, to mogą podejmować inne czynności zmierzające do ustalenia sprawcy – np. logi z laptopa, logi z routera. A nawet więcej – pewnie przed sądem dałoby się dowodzić, że (niewiasty – sorry za stereotyp :P) winny jest Jaś, a nie jego partnerka Gosia bo (i tu zeZnania świadków to potwierdzające): Jaś studiował informatykę i pracuje jako pentester, a Gosia to co najwyżej umie wyłączyć i włączyć jak jej coś nie działa i nie posiadała wiedzy niezbędnej do np. deface’u strony kprm.gov.pl.
Jako sędzia raczej dałbym się przekonać.
Kolega na taką okazję ma na AP ustawiony drugi otwarty SSID na oddzielnym VLANie z ograniczoną prędkością, żeby w razie czego powiedzieć, że to nie ja, bo póki co prawo nie nakazuje zabezpieczania WiFi.
“To prawo świadka stanowi swoiste przedłużenie prawa do obrony”
Świadka czy podejrzanego/oskarżonego? Czy świadek czasami nie jest pouczany o odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań?
I druga sprawa – w poprzednim artykule pisał Pan, że można “udawać, że nikogo nie ma”, gdy zobaczymy panów policjantów czających się na nasze drzwi. Czy to dobra praktyka? Czy sprawy o zwykłe informatyczne pierdoły – włamania, p2p (nie porno dziecięce) mogą być podstawą do wywalenia nam drzwi w tym momencie i zaopiekowania się sprzętem? Wydaje mi się, że w takich sprawach to przychodzą 4 osoby i wcale się z drzwiami siłować nie będą. Jak jest?
Najlepsza linia obrony to szyfrowanie dysku ;) Ale jesli juz (np. maja dowody, ze z tego IP udostepniano nielegalnie filmy i muze) to palic glupa i mowic, ze nie przypominasz sobie abys cos nielegalnie sciagal czy udostepnial. Inni domownicy taka sama gadka i po sprawie. No chyba, ze odwiedzala was tesciowa i korzystala z neta, to mozna powiedziec, ze to na bank ona ;)
OK. Mam zaszyfrowany dysk. W stresie dostaję amnezji i nie mogę podac hasła, ba! zapominam hasło całkowicie. Policja konfiskuje dyski, ale zakładam że nie jest w stanie odszyfrować dysku. Czy jeszcze kiedykolwiek dostane sprzęt z powrotem? Czy sa wtedy podane jakieś ramy czasowe?
a dodatkowo, co powoduje przepadek mienia?
Pozdrawiam, Avik
Z kopiami binarnymi jest problem – są metody oszukujące soft kopiujący – skopiuje niepełny dysk, zmniejsza się w Firmware dysku jego pojemność i reszta danych zostaje w obszarze poza zasięgiem jakiegokolwiek oprogramowania. Jest to upierdliwe, ale jak komuś bardzo zależy to zrobi partycje 10gb na 1TB dysku do której się będzie mógł dostać tylko po zmianie oprogramowania. kopia binarna będzie bez tych 10gb jak już by ktoś nabrał podejżen że tam coś takiego jest (np znalazł program do podmiany firmware – były by po zabawie, dlatego myślę że muszą zatrzymać oryginalny nośnik.
Wracając do sprawy zajęcia sprzętu jako materiału dowodowego wiem z własnego doświadczenia bo padłem ofiara pomyłki dostawcy internetu podał nie ten adres. Policja się nie patyczkuje zabiera wszystko jak leci mało tego ze został zabrany mi komputer dwie drukarki telewizor który był jednocześnie monitorem 32″ aparat fotograficzny magnetowid i hicior kolekcje około 300 płyt CD z muzyką wszystkie oryginalne . I nie było tłumaczenia usłyszałem ze jak mi się nie podoba to mogę od razu pojechać z nimi na wakacje. jak się wydało ze pomyłka to jeszcze walczyłem kilka miesięcy o swoje rzeczy. A mało tego musiałem je sam odebrać na swój koszt bo zabrać było komu tylko nie było komu odwieść. I jestem ciekawy co pan prawnik na takie zagrywki Policji . Nawet nie usłyszałem przepraszam a wręcz ze cie dorwiemy prędzej czy później
Bo tak działa polska policja , jak nie można po dobroci to używa metod siłowych.
PS.
Nie wiem po co Milicja zmieniła nazwę na Policja ? Przecież mentalność ludzi tam pracujących oraz metody postępowania ze zwykłymi ludźmi nie zmieniły się od czasów PRL , czyżby chcieli się trochę “wybielić” ??? :).
Po co w ogóle drążycie tematy prawa podczas gdy praktyka pokazuje ,że ma to niewiele wspólnego z rzeczywistością :D
Prawo na ,które każdy “leje” (nawet policja) jest naprawdę bardzo użyteczne … :D
Witamy w Polsce ;)
“Pisze Pan, że bez kopii binarnej można „unieważnić” dysk jako dowód. Ciekawe. Ja zawsze bardziej rozumowałem, że można próbować skompromitować dowód i wykazać jego niewiarygodność, ale może to mój błąd.
„Policjanty” Panu powiedziały na komendzie, że jak będą grzebać na dysku to dowód będzie nieważny? Ciekawe ☺”
A nie jest tak, że jeżeli po dacie zatrzymania na dysku pojawia się jakikolwiek zapis, to dowód jest nieważny, bo ktoś (domyślnie organy ścigania) przy nim majstrowały i teoretycznie mogły coś podrzucić/podmienić (nawet przez samo włączenie komputera)?
Czy też funkcjonuje to w Polsce na zasadzie “świętych krów”, że organy ścigania przecież nigdy nie kłamią i zawsze mają racje?
Moglibyście opisać procedurę przeszukiwania dysku przez biegłego. Ciekawy jestem jakich programów/tooli używa i czy szpera po całym dysku łącznie z usuniętymi fragmentami (tzn. czy na przykład jak usunę plik z filmem, ale on jeszcze będzie gdzieś tam widniał w obszarach niezaalokowanych).
P.S. Widziałem hackera, co hdd zawijał w folię i wkładał do doniczki dla kwiatów. Z ziemii wystawał tylko wtyk sata+dc. Rzecz łatwa do ukrycia, roślinki mają ciepło, a dzwięki wydawane przez dysk są tłumione prawie do zera.
“informacji w sprawi (”
Brak literki.
“nformacji w sprawie (“.
Pytanie: Załóżmy, że mam sejf w mieszkaniu. Muszę podawać policjantom szyfr do niego, czy sprawa ma się tak jak w przypadku zaszyfrowanego laptopa?
Moim zdaniem wolno Ci go tak samo zapomnieć w stresie jak hasła do dysku szyfrowanego.
Sprawa ma się dokładnie tak samo. Mogą zgadnąć kombinację (tak jak mogą zgadnąć hasło do dysku) albo mogą rozpruć sejf (tak samo jak mogą bruteforce puścić do łamania szyfrowania). Główna różnica w tym, że przyzwoitego szyfrowania nie złamią a sejf nawet najlepszy da się w końcu pociąć/rozwiercić. I naprawa droższa a potencjalnie na twój koszt.
W obu przypadkach można też zastosować polską specjalność czyli areszt wydobywczy. Podejrzani często miękną, jak im się chorą matkę wsadzi do aresztu na rok.
Jak nie podasz kodu do sejfu to dostaną się do niego siłowo.. W przypadku dysku twardego siłowo się za bardzo nie da albo spowoduje to zniszczenie danych ;)
Hm… A co w przypadku telefonów z hasłem? I oczywiście błędne hasło wpisane parę razy czyści całą zawartość.
+ W przypadku, jeśli funkcjonariusz/biegły nie wie o kasowaniu zawartości po n błędnych hasłach i będzie bruteforce’ował/zgadywał, to czy należy się jakieś odszkodowanie za stratę plików na takim urządzeniu?
Dostana sie silowo… to moze przykleic dysk jakos tak sprytnie zeby sie rozwalil jak beda palic, albo mlotkowac ten sejf?
Trochę spóźnione pytanie – odnośnie SPAMu – ale wcześniej nie przyszło mi do głowy. Była mowa o polskim prawie i dość wyczerpująco pan Góra sposoby “walki” z polskim spamem omówił. Czy ma Pan wiedzę na temat ewentualnych europejskich regulacji? Krótko mówiąc: co robić, jeśli jakaś firma z zagranicy (ale w UE) spamuje?
Chciałbym się odnieść do pytania pana Piotra Berenta i odpowiedzi na to pytanie. Jeśli sprzęt został skonfiskowany i przeszukany bez dotrzymania odpowiednich procedur (tu – brak postanowienia zatwierdzającego przeszukanie) a w trakcie przeszukania prze te 7 dni zostały znalezione ‘dowody’ to czy nie można byłoby podjąć próby kompromitacji tych dowodów? Przecież prokurator/sąd nie wydał odpowiedniego dokumentu uprawniającego do przeszukania, więc nie było podstaw do wydania takiego postanowienia, czyli nikt, poza organami ścigania nie widział potencjalnego przestępstwa. Czy to nie zakrawa trochę o ‘samowolkę’ policji? Mogliby przecież powołać ‘zespół poszukiwawczy’, wchodzić do mieszkań ‘na legitymację’ przeszukiwać sprzęt i po 7 dniach oddawać, a jak się coś znajdzie, to się delikwenta zatrzyma. Trochę hipotetyczna sytuacja, ale zawsze możliwa…
Co jeśli w momencie wizyty Policji zrezygnuję z żądania potwierdzenia czynności przez prokuratora? Czy później mogę zmienić zdanie i tego zarządzać? Jak wpada Policja to w emocjach można podjąć niewłaściwą decyzję i pozbawić się potrzebnego sprzętu na długi czas. Tymczasem prokurator może nie poprzeć wniosku i sprzęt mógłby (teoretycznie) wrócić do właściciela.
Czy jeśli zażądamy potwierdzenia czynności przez prokuratora to on i tak to zatwierdzi? Więc korzystanie z tego prawa jest i tak bezcelowe?
“Owszem, tak może się stać. Kiedyś standardowo zatrzymywano dyski i inne nośnik pamięci. Dziś ważnych dla postępowania dowody mogą dostarczać również wszelkiego rodzaju inne sprzęty, które przechowują takie informacje.” — mam nadzieje, że chociaż kable zostawią w spokoju. xD Sorry, nie mogłem się powstrzymać.
Jak są pozłacane takie dla audiofilii … to pewnie dane mogą tam być! Do tego jeszcze te pirackie mp3 na nich słuchał – bandyta jeden.
Ja mam w zasadzie kilka pytań:
1. Czy można odmówić wydania sprzętu komputerowego policji skoro można zrobić kopię binarną, lub istnieją inne technologiczne możliwości zabezpieczenia sprzętu/danych?
2. Jeżeli policjant nie jest ekspertem to na jakiej podstawie może stwierdzić czy dany sprzęt mógł lub może posłużyć do zarzucanych czynów i czy w konsekwencji tego możemy żądać obecności biegłego?
3. Czy naszym prawem jest otrzymanie kopi spisu zabranego sprzętu i w jaki powinien on wyglądać?
4. Czy można zażądać rzetelnego spisu sprzętu, który policja zabiera? Czyli zamiast wpisu “komputer PC” listę podzespołów z nazwą, producentem i nr seryjnym.
5. Jeżeli nie otrzymam takiego protokołu, czy posiadane dowody zakupu będą stanowić podstawę do jego wydania?
6. Jeżeli policja nie zwróci mi sprzętu twierdząc, że w trakcie sprawdzania został uszkodzony czy mam prawo się domagać jego zwrotu w tym stanie lub niezależnej ekspertyzy potwierdzającą jego stan? A jeżeli odmówią czy mam podstawy aby zawiadomić prokuraturę o przywłaszczeniu przez policję mojego mienia?
7. Na zaszyfrowanym dysku mamy portfel bitcoinów warty 600mln(a co se będę żałować), w wyniku policyjnych prób odszyfrowania zawartości dane na dysku zostały nieodwracalnie uszkodzone, jakie mamy podstawy prawne aby odzyskać taką fortunę? Czy muszę udowodnić, że takie dane były rzeczywiście na tym dysku (ciężko by było skoro zostały nieodwracalnie uszkodzone)?
1. Nie można. Policja konfiskuje sprzęt, gdy ma uzasadnione podejrzenie (nakaz) i koniec. Możesz pisać zażalenie do Sądu.
2. Policja przychodzi z nakazem. Rzadko się zdarza, żeby zabierali coś “na legitymację” i w ciągu 7 dni legalizowali takie przeszukanie w prokuraturze. Biegły otrzymuje to praktycznie tego samego dnia, blokuje zapis i robi kopie binarne. Nawet jeżeli dysk oddadzą, to dowody zostają u nich i są poddawane analizie.
3. Tak, policjant sporządza protokół i musisz go podpisać.
4. Zależy od możliwości intelektualnych sporządzającego protokół.
5. Patrz p. 3
6. Wycenisz wartość sprzętu i otrzymasz odszkodowanie od Skarbu Państwa. Na odszkodowanie za dane nie masz co liczyć, chyba że jesteś profesjonalistą i na dysku miałeś kody źródłowe do jakiegoś systemu transakcyjnego, które to potrafisz udokumentować.
7. Patrz punkt 2
P.S. Szedłem ostatnio z meczu – 2 w nocy i śpiewałem głośno przyśpiewkę. Nagle podjeżdża suka, wyskakują policjanci i do mnie “Co tu się dzieje?”. A ja “Nic”, na co oni “Jak to nic, co to jest za śpiewanie? Przeszukanie będzie. Proszę wszystko z kieszeni!”
No to ja wyciągam, ale przypomniało mi się że w sklepie kupiłem budyń i tak do policjantów “Mam budyń, może byśmy sobie tak budyniu pojedli?”. Jeden z nich mówi “To może ja skoczę po mleko?” i poszedł, wrócił i tak sobie ten budyń zajadaliśmy…
To apropos tych 600 mln w BC ;)
Odnośnie wypowiedzi pszemo: Ja się spotkałem z kopią binarną 1:1 w pracy – przyszli smutni panowie i powiedzieli co chcą, wyjęli dyski sklonowali i oddali – wszystko na miejscu.
Witam mam takie pytanie co w momencie Zwrotu przez policje pustego dysku czy można to zakwalifikować jako zniszczenie mienia i starać się o odszkodowanie i jak wtedy wycenić wartość dodam ze osobiście spotkałem się z takim przypadkiem
A co jeżeli zamontuje w komputerze mechanizm który po uruchomieniu go niszczy dysk twardy i zniszcze dysk w momencie gdy policja wchodzi do mojego mieszkania?
Będę odpowiadał za zniszczenie dowodów? Bo tak na prawdę nie będą mi chyba mogli udowodnić że dowody na nim były?
No wszystko ok, ale przede wszystkim ciekawi mnie, skąd policja może mieć namiar na konkretną osobę podejrzaną o posiadanie pirackich plików u siebie na komputerze?
Czy sprawę może zgłosić pierwsza lepsza osoba nawet bez żadnych dowodów?
Pytam w kontekście wszystkich ‘kancelarii’ straszących ludzi procesami za rozpowszechnianie plików których nawet nigdy nie widzieli na oczy.
Bo wiecie, można być czystym jak łza, ale jak policja wpadnie to zabierze sprzęty na długie miesiące. I jeśli podejrzany jest geodetą albo informatykiem i utrzymuje się z pracy na komputerze, to jest stawiany niejako pod ścianą.
Jak poszkodowany jest geodetą to go na pewno stać żeby kupić sobie drugi komputer. Tak się składa, że mój ojciec jest geodetą i przy dobrym miesiącu stać go na trzy albo cztery komputery wysokiej klasy.
[…] w trakcie przeszukania cieszy się taką popularnością, że wciąż pojawiają się pod nim (i dwoma dogrywkami) dodatkowe pytania (czyżbyście mieli coś na sumieniu i codziennie oglądali się za […]
Pytanie: Czy mogę zażądać spisu wszystkich plików i ich sum kontrolnych, obawiając się, że na mój dysk coś zostanie dograne bez mojej wiedzy?
No właśnie taka sytuacja mnie interesuje. Jestem programistą więc utrzymuję się z wytwarzania oprogramowania. Mieszkam ze współlokatorem i kożystamy z sieci NAT za najprostrzym routerkiem, zatem nie ma logów.
Powiedzmy, że współlokator coś tam namieszał i jest podejrzany. Policja wpada rekwiruje oczywiście przy okazji mój sprzęt. Ja w takiej sytuacji zostaję bez środków do życia. Kilka rozgrzebanych projektów, które wspieram i grzebię od kilku lat. Klienci dopominają się o kolejne wersje oprogramowania a policja trzyma sobie sprzęt kilka miesięcy. Po czym nie stwierdzają żadnych przewinień i oddają sprzęt.
Pytanie kto mnie przez ten czas utrzymuje i opłaca moje rachunki oraz tłumaczy się przed moimi klientami?
Wygląda na to, że palanty tłumacząc się podejrzeniami mogą zniszczyć mi lata pracy a nawet życie. Gdyby prawo było zdrowe i normalne to za wyżądzone nieesłusznie szkody każdy z palantów odpowiadałby własą skórą i majątkiem. Wtedy nie byłoby nadużyć. Skoro w cywilu jest tak, że za błędy się odpowiada, to dlaczego w psiarni ma być inaczej?
[…] co policja i inne służby mogą w takim przypadku robić, a czego nie — oraz odpowiedzi na pierwszą, drugą i trzecią rundę Waszych pytań w tej […]