13:47
18/11/2014

Ponieważ pomysły na to jak sfałszować wybory pojawiają się od wczoraj w Waszych komentarzach, postanowiliśmy jednemu z naszych informatorów, który w tym roku kolejny raz z rzędu był przewodniczącym komisji, zadać pytanie: “jak można sfałszować wybory i czy jest szansa, aby to wykryć?”. Pytaliśmy zarówno o możliwości elektronicznej manipulacji w “Kalkulatorze” jak i o możliwości fizycznego fałszowania kart do głosowania. Oto jego odpowiedź.

karta_głosowanie_wybory

Nie będę się zagłębiał [w temat] z perspektywy hakierowania programu i kodu ponieważ nie znam się na tym, napiszę “co i jak można” w samej komisji wyborczej w dniu wyborów.

Z perspektywy tych wyborów, które były teraz, gdzie każdy dostaje 3 karty (prezydent, rada, sejmik), głosujący popełniają jeden ważny błąd. Jeżeli chcą zagłosować tylko np. na prezydenta powinni albo wziąć tylko 1 kartę (odmówić wzięcia 2 innych) albo wziąć wszystkie 3 i zagłosować na prezydenta, a na 2 pozostałych oddać głos nieważny (np. zaznaczając wyszystkie kratki na każdej liście).

Co jednak robią? Głosują na prezydenta, a pozostałe 2 karty wrzucają puste. Więc teoretycznie ktoś z komisji może sobie dorobić krzyżyk pod kandydatem, który mu się podoba i wtedy ma 1 głos więcej. Kart pustych zdarzyło się u mnie mnóstwo.

Jak to wykryć? jeżeli nie zobaczy się kogoś stawiającego ten krzyżyk, to się nie da. Można tylko zarządzić że podczas liczenia głosów nie mamy w rękach/kieszeniach żadnych długopisów, ale pewnie dla chcącego nic trudnego.

Czy są inne sposoby na oszustwo podczas prac w komisji? Nie wydaje mi się — ogólnie składy komisji są losowe więc nie wierzę w możliwość że wszyscy się razem dogadują że podrabiają, ponieważ nikt nikogo nie zna.

Protokół wypisuje przewodniczący z operatorem z urzędu miasta, tylko we dwoje, zazwyczaj w osobnej sali, więc teoretycznie moglibyśmy kandydatowi X odjąć 100 głosów i dodać Y, w protokole dalej się będzie wszystko zgadzać, jednak protokoły są i tak drukowane papierowo i sprawdzane i podpisywane przez resztę komisji, więc wypłynęło by to na etapie weryfikacji przez pozostałych członków. Poza tym przewodniczący musiał by z operatorem z UM być w zmowie.


Przeczytaj także:

Ten wpis pochodzi z naszego linkbloga *ptr, dlatego nie widać go na głównej.
*ptr możesz czytać przez RSS albo przez sidebar po prawej stronie serwisu.


75 komentarzy

Dodaj komentarz
  1. Oczywiście że jest jeszcze jeden banalny sposób na fałszowanie wyników. Wystarczy na kartach z głosami na kandydatów którym fałszujący nie jest przychylny, dostawić jeszcze jeden krzyżyk. Wtedy głos staje się nie ważny.
    JKM przedstawiał dosyć przekonujące dowody na to, że takie rzeczy dzieją się w niektórych mniejszych komisjach.

    • Informator napisał że można dostawiać krzyżyk, ale po to w komisjach są ludzie z nadania różnych komitetów wyborczych, po to są mężowie zaufania żeby to wykluczyć.
      W komisji gdzie byłem operatorem, przez cały czas, do końca liczenia głosów, było minimum 2 mężów zaufania po czym po wywieszeniu protokołów przyszli je jeszcze sprawdzić.

    • Jedyne co JKM może przestawić to sądowe orzeczenie o niepoczytalności i ubezwłasnowolnieniu.

    • @Pawel: Cóż to za ad-hominem?

    • @Pawel: nawet Tusk nie może przedstawić dowodu w sądzie, że w ten sposób PiS nie wygrał…

    • Tak dla przypomnienia, jak to wyglądało w 2010 roku:
      http://wyborcza.pl/1,75478,16861788,Tajemnicza_plaga_niewaznych_glosow_na_Mazowszu__Dobrze.html

      i dla porównania standardy rosyjskie:
      http://wtemaciemaci.salon24.pl/373160,krzywa-gaussa-a-krzywy-ryj

    • Abstrahując od tego czy twierdził to JKM czy ktoś inny, muszę powiedzieć, że tego typu sytuacja na pewno miała miejsce w ostatnich wyborach parlamentarnych w moim okręgu (86 w Krakowie), ponieważ mój mąż zagłosował na jednego z kandydatów z Nowej Prawicy, a na liście podliczonych głosów jakie są wywieszane po podliczeniu, ilość głosów na kandydata, na którego głosował była 0 (słownie: zero). Więc jeśli nawet był jedynym głosującym na tę osobę to co się stało z jego głosem?
      Od tej pory przed wrzuceniem karty do urny robimy jej zdjęcie. Niestety niczego nie jesteśmy w stanie i tak udowodnić, dopóki “nasz kandydat” nie będzie miał 0 w naszym okręgu.

    • jola zniszczyłaś system teraz trzeba przekonać wszystkich głosujących na JKM żeby robili zdjęcia, a później porównać ilość zdjęć z procentami

    • Eh.. Popsuł się poziom komentarzy na Niebezpieczniku jak lemingi czytać zaczęły.

    • Jest jeden podstawowy fakt, którego ani pan Tusk, ani pan Korwin, ani żaden inny polityk nie przeskoczy.
      Tym weryfikatorem jest lokalna społeczność, o ile na poziomie Warszawy staje się to stosunkowo trudne o tyle w mieście liczącym ok. 100 tys. mieszkańców doskonale wiadomo jak głosy powinny się rozłożyć.

      Wybory parlamentarne są trudne do zweryfikowania bo zazwyczaj krzyczy 10% społeczeństwa, a pozostali dzielą się na obozy które rządzą.
      W każdym państwie 10% społeczeństwa jest permanentnie niezadowolona, ciemiężona, okradana i oszukiwana. W wyborach lokalnych sprawa jest prosta.

      Ja rozmawiałem z kandydatami w swoim mieście, rozmawiałem z ludźmi i wyniki wyborów zgadzają się z ogólnym nastrojem. Niemniej znalazło się kilka osób, które chodzą i nawołują do bojkotu bo wybory rzekomo zostały sfałszowane. Mają niestety dwa problemy, po pierwsze brak jakichkolwiek dowodów po drugie żadne z nich nie rozmawiało z innymi kandydatami jak ich wybrańcy. To świadczy o poziomie dyskusji i świadomości wśród takich ludzi.

      Pan Korwin doskonale wie, że tą ciemną masą łatwo się steruje z tego też powodu działa podprogowo.

  2. Możliwości jest więcej: “anulowanie” głosu poprzez dostawienie krzyżyka (karta jest nieważna); przekazanie przewodniczącemu (ustnie lub na kartce) po prostu złych wyników (w praktyce każdy członek komisji dostaje stos kart i sobie po cichu w kącie liczy – konia z rzędem temu przewodniczącemu, który to weryfikuje); wyrzucanie części kart; dokładanie kart niewykorzystanych (nikt nigdzie nie zweryfikuje podpisu na liście – a nawet jeśli to nie dojdzie która konkretnie karta była “nielegalna”). Generalnie – do wyboru do koloru. A że niby członkowie komisji nie mogą się dogadać? Śmiech na sali…

    • W komisji w której brałem udział w tym roku wyglądało to zupełnie inaczej, każdą “kupkę” głosów liczyły co najmniej 3 osoby, jedna po drugiej. Często jeszcze ktoś patrzył im na ręce. Dodatkowo: kupkę głosów na X liczyły inne osoby od kupki głosów na Y, więc jeśli podadzą wyniki, które w sumie nie dadzą liczby osób głosujących w danym okręgu, to od razu widać że coś jest nie tak.

    • Bylem przewodniczacym na tych wyborach na nieszczescie (jakoś inaczej sobie to wyobrażałem)
      Dostawianie krzyzykow – mozliwe do zrobienia (tylko jesli przewodniczacy nie byl zbyt inteligentny)
      Anulowanie glosu – tak jak wyzej
      Ale najbardziej obawialem sie czegoś innego, gdyby wyborcy przyniesli swoje karty, z pieczatka innej komisji lub pieczatka z ziemniaka, sorry – nie do wykrycia, powtorka wyborow, przewodniczacy – sprawa w sadzie(nie wiem co za to grozi wrr).
      O ile kupowanie głosów bez mozliwosci sprawdzenia czy faktycznie na tego zaglosowal sie zdarzylo, o tyle kupowanie kart od wyborców juz niebardzo (choć słyszałem że można było gdzieś kupić po 5zł podrobione).
      I teraz, zastanówmy się co zrobiłaby komisja? Wewn. wyszły by na jaw wszelkie niedoskonałosci, źle policzone karty, zwalanie winy na innych, destabilizacja wspólpracy, podejmowanie decyzji – kombinować czy zgłaszać?

  3. Ja u siebie (Radymno) przyszedłem głosować, podałem imię, nazwisko i od razu dostałem papiery. Nikt dowodu nie chciał…

  4. Drugi sposób wyjdzie na jaw jeśli doszłoby do ponownego liczenia głosów.

    • A czy kiedykolwiek doszło do ponownego przeliczenia głosów z jakiejkolwiek komisji?
      Wg mnie powinien być standard przeliczania 10% komisji w ciągu powiedzmy 7 dni

      Ale to tak jak z podróżami Posłów – pewnie za dużo by wałków wyszło

  5. “nie wierzę w możliwość że wszyscy się razem dogadują że podrabiają, ponieważ nikt nikogo nie zna.”

    Informator to chyba z Warszawy. Reszty nawet nie skomentuję, wystarczy porozmawiać z ludźmi z obwodowych aby wiedzieć jak to wygląda.

  6. Gdzie skład komisji jest losowo wybierany, tam jest… U nas zawsze pełno chętnych, a maszyna losująca zawsze wybierze jedną, dwie osoby (na 7-8), które były rok, dwa lata wcześniej.

  7. 1) Możliwość “uważnienia” głosu nieważnego (pusta karta i plusik gdzie trzeba)

    2) Możliwość unieważnienia każdego głosu na “niewłaściwego kandydata (kolejny plusik na inne listy)

    3) Możliwość “głosowania w imieniu” osoby, która na wybory nie przyszła (podrobiony podpis i wrzucona karta)

    4) Możliwość policzena głosu nieważnego jako ważny na “słuszną” partię. (głos jest nieważny, bo więcej plusów, ale liczymy tak jakby był jeden – jest szansa, że reszta członków tego nie wykryje)

    5) Możliwość nie policzenia głosu (głos z urny chowamy – w końcu nie zmusimy wyborcy, by po otrzymaniu karty – wrzucił ją do urny, nie kontrolujemy też co wrzucił)

    Na koniec – w odróżnieniu od prezydenckich (najłatwiejsza robota dla członków) czy sejmo-senatowych (ciut gorzej) – w wyborach samorządowych szczebli jest 4 (co oznacza liczenie niezależnie 4 typów kart). Czasem komisja się dzieli – a wtedy o zmowę (i np. dostawianie plusików – łatwiej).

    • 5. Akurat to jest w papierach, że muszą dopilnować żeby wrzucił. I muszą też przypilnować żeby nikt nie wrzucił czegoś innego niż karty do głosowania. (Znajoma miała wszelkie regulacje jak miała szkolenie, z ciekawości przeczytałam parę punktów.)

    • ^Pospieszyłam się, muszą dopilnować żeby wrzucił, bo karta nie może zostać wyniesiona poza lokal.

    • @ktosiek
      Za mojego “liczenia głosów” mogłem co najwyżej klęknąć przed niezdyscyplinowanym wyborcą i błagać, by tego nie robił, albo “odwalić Rejtana” w drzwiach (a jak głosował za kotarą – i miał arkusze papieru podobnych rozmiarów – to nawet bym nie zauważył, że nie ten kwit). Teraz podejżewam, że nic się co do uprawnień nie zmieniło (mógłbym też zadzwonić nap olicję, ale po 5 minutach oczekiwania na połączenie i 30 minutach czekania na patrol – klient dawno by lokal opuścił)

    • Dopilnować “powinni”, ale jak komuś uda się wynieść kartę i będzie mniej kart to świat się nie wali, po prostu uwzględniają to w protokołach…

    • Zdecydowanie zbyt duża ilość wyniesionych kart poza lokal w danym okręgu budziłaby podejrzenia, a wyniesienie ilości nie budzącej podejrzeń nic praktycznie osobie oszukującej nie da. I tak, pozostałe po głosowaniu karty się liczy i pakuje w opieczętowane paczki lub koperty, a następnie razem z ważnymi głosami przewozi do “centrali”.

    • Pkt. 3 nie jest możliwy – komisja ma obowiązek weryfikować tożsamość na podstawie dowodu osobistego.
      Nie można sobie ot tak za kogoś przyjść głosować, chyba, że ma się urzędowo poświadczone pełnomocnictwo.

  8. Co artykuł ma wspólnego z tematyką niebezpiecznika?

    • Nic, dlatego jest w *ptr.

    • Fałszerstwa żądań, dokumentów i obchodzenie procedur to jak najbardziej elementy dotyczące bezpieczeństwa (nie tylko informacji).

    • Załóżmy, że ma związek. Jakie merytoryczne fakty nam ten artykuł przekazał? Że istnieje teoretyczna możliwość domalowania krzyżyka. No jest. Można też domalować drugi, można wyrzucić kartę i wiele innych rzeczy można zrobić. A zaufanie? Po co komitety oddelegowały własnych ludzi do komisji? Do kogo teraz pretensje? Nic ten artykuł nie wnosi, poza polityczną gadką szmatką, zwłaszcza w wydaniu wyborców JKM – jeszcze raz, co robili przedstawiciele kongresu w komisjach?

  9. W moim mieście nad liczącymi głosy stali ludzie którzy kręcili wszystko telefonami, więc raczej ciężko cokolwiek zrobić. Z tego co wiem w tych wyborach szczególną uwagę zwracano na fałszowanie głosów.

  10. gwoli scislosci – jezeli na jednej karcie oddano glos na wiecej niz jedno nazwisko w obrebie jednego komitetu, punkt idzie do “jedynki” z listy. Inne ciekawostki: na karcie mozna umiescic dowolny bohomaz, dopoki kratka jest nienaruszona, karta jest wazna. “Ptaszki” zamiast “iksow” uniewazniaja karte.

    • Ptaszki w tym roku są uznawane, a iks nawet jeśli na całą kartę, to jest uznany za prawidłowy jeśli przecięcie znajduje się w kratce (i automatycznie do tej kratki należy). Ważnym głosem są również niedociągnięte X, wyglądające bardziej jak Y, dopóki łączenie kresek znajduje się wewnątrz kratki.

      Dwa krzyżyki na 1 karcie z automatu ją unieważniają, nie liczy się to, że wszystkie na 1 listę (partię), w protokole nie ma miejsca nawet na podanie liczby takich głosów, a komisje nie dostają żadnej wytycznej, by sumować te głosy razem z głosami na konkretnego kandydata…

    • Wybornie. Co komisja to inna interpretacja. W mojej obowiazywala opisana powyzej.

  11. hehe, może faktycznie członkowie komisji się nie znają, ale w dużych miastach.
    W małych miejscowościach owszem, raz byłem członkiem komisji, i ludzie się wszyscy bardzo dobrze znali.

    Zreszta, demokracja to rządy debili – tyle w temacie…

  12. Może czas skończyć z cyrkiem pt. wybory? Obecnie odpowiedzialność rządzących się rozmywa. Skrócić liczbę osób w rządzie, sejmie, senacie i rządzić.

  13. Ja znam metode z autopsji. Rysuje na wewnętrznej stronie kciuka krzyżyk. Bardzo mocno, żeby kalkował. Następnie przyciskami gdzie chcemy. Kiedy tusz wyschnie lekko ślinimy palec. Albo poprawiamy tusz w ustronnym miejscu :)

    • Nie boisz się zostawiać do analizy swój odcisk linii papilarnych?

  14. Jest kilka “bezpieczników” przed łatwym fałszowaniem wyborów:

    1. Członków komisji zgłaszają poszczególne komitety wyborcze. Z reguły są to osoby popierające dany komitet wyborczy. Utrudnia to znacząco “zmowę”, gdyż każdy jest z innej opcji.
    2. Mężowie zaufania – dodatkowo skierowane przez komitety wyborcze osoby, które są obecne podczas głosowania i podczas liczenia głosów. Nie wolno im jednak nawet dotknąć karty do głosowania.
    3. Z reguły przebieg liczenia wygląda następująco:
    – sortowanie kart ze względu na typ (prezydent, radni, sejmiki),
    – sortowanie kart danego typu na kupki z głosami na poszczególnych kandydatów,
    – każdy dostaje jedną kupkę (jednego kandydata) do przeliczenia. Nie można mu więc dodać lub ująć głosów, gdyż nie zgodzi się suma wszystkich kart.
    4. Informatyk – tutaj także nie ma miejsca na oszustwo. Teoretycznie mógłby on prosto wprowadzić inne wartości do Kalkulatora, ale wygenerowany protokół jest jeszcze raz sprawdzany przez komisję, porównywany z “brudnopisem” i dopiero podpisywany.

    • 1 – mało który komitet ma tylu ludzi, aby ich w każdej komisji umieścić
      2 – to samo dotyczy mężusiów zaufania (“mój” poszedł po godzinie znudzony…)
      3.2; 3.3 – podczas sortowania można “się pomylić” i głosy na X kłaść na kupce Y. Jest szansa, że ja będę liczył tę kupkę – więc będzie plus n dla Y i minus n dla X. W mojej komisji – liczyła to ponownie inna osoba – ale liczyła KARTY, nie sprawdzała każdej, czy X jest tam gdzie jest…

    • #3 – to nie chroni przed celowym policzeniem części głosów ważnych jako nieważne. Ogólna liczba głosów (kart) wciąż będzie się zgadzać.

    • “informatyk” może wysłać dowolny protokół w dowolnym imieniu bo nie jest sprawdzany certyfikat użyty do podpisywania. Może również wycofać ten protokół wysłany prawidłowo i podmienić na nowy, własny. Tak wynika z analiz kodu kalkulatora.

      Jak dla mnie – należałoby zrezygnować natychmiast z kalkulatora i ręcznie zagregować dane z protokołów papierowych.

    • ad 1. prawda… jednak ja jako nie zrzeszony w żadnej partii… zostałem losowo do partii dobrany, aby po prostu były osoby z kilku różnych w danym lokalu wyborczym… Z rozmów pomiędzy innymi osobami w komisji wywnioskowałem, że oni też zostali zarejestrowani w podobny sposób, niektórzy nawet mogli należeć do zupełnie innej partii.

      ad 2. Mąż zaufania może sobie wyjść kiedy chce i nie być wcale obecnym podczas liczenia, jego wola, jego sprawa, on jako jedyny nie jest przymuszony, bo nigdzie się nie podpisuje. Poza tym często jest to osoba jednak przychylna konkretnej opcji (miałem taką sytuację w komisji, 2ch kandydatów w głosowaniu do rady gminy, jeden z miejscowości X, drugi z Y, mąż zaufania z miejscowości Y i jakoś dziwnym trafem pilnował i doradzał wszystkim z miejscowości Y, aby na 100% oddali ważny głos, ludźmi z X się nie przejmowal)

      ad 3. Kupki z głosami często są liczone kilkukrotnie przez różne osoby, którym ktoś patrzy na ręce, a przynajmniej liczącej po raz 1szy, bo ona ma możliwość dopisania głosów, czego następni liczący już nie uwzględnią.

  15. Karty do głosowania są drukowane byle gdzie, to też jakiś sposób.
    http://www.gk24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20141114/WYBORYSAMORZADOWE/141119861

  16. Losowość komisji wyborczych jest wątpliwa. Prawie dekadę temu, gdy jeszcze Samoobrona była liczącą się siłą polityczną, otrzymałem od kolegi informację, że jego ojciec jest lokalnym działaczem jednej z partii i szuka chętnych do komisji wyborczej (konkretnej komisji w wyznaczonym miejscu, nie losowej). Tak samo przed tymi wyborami widziałem, jak ludzie ogłaszali na portalach społecznościowych, że szukają chętnych do jakiejśtam komisji (znowu: w konkretnym mieście, konkretnym obwodzie, a nie losowej komisji). Jeśli tak to wygląda, to spokojnie można sobie dobrać albo znajomych do komisji, albo liczyć na to, że wybrani będą czuli “lojalność” wobec osoby, która ich zwerbowała – w końcu dniówka za pracę w komisji może wynieść kilkaset złotych.

    Inny przykład manipulacji podczas samego głosowania: jakieś 3 lata temu z racji zawodu jeździłem po wielu szkołach. W pewnej małej, podwarszawskiej miejscowości woźna opowiadała, że na porządku dziennym jest wychodzenie z kartami z lokalu wyborczego, i mówienie ludziom przed lokalem, jak i na kogo mają głosować. Może to jednostkowy przypadek, może nie, ale jeśli temu wierzyć, to jak widać komisja niczemu nie zapobiegła. Osobiście po różnych doświadczeniach sądzę, że tak może wyglądać rzeczywistość wielu małych miast i wsi.

    Sam pochodzę z małego miasta i kiedy tam przyjeżdżam słyszę np. o przekupowaniu lokalnych pijaczków wódką, żeby na kogoś głosowali. Z kolei komisja, której skład ma być niby losowy, często składa się z miejscowych (mieszkańcy tego samego miasta/powiatu), którzy świetnie znają siebie nawzajem oraz lokalnych działaczy politycznych, a poza tym jej skład się częściowo powtarza w kolejnych wyborach. Biorąc pod uwagę, że w Polsce jest mało dużych miast, a nawet w obrębie tych dużych niektóre dzielnice czy osiedla funkcjonują jak małe miasta (wszyscy się znają itd.), niech każdy sam odpowie sobie na pytanie, jak duże możliwości manipulacji to stwarza. Do tego dochodzi fakt, że niby każdy może zgłosić się do komisji, jednak w praktyce często dba się o to, żeby nie afiszować się zbytnio z naborem, dzięki czemu można zawęzić grono kandydatów.

    Inną sprawą są te rzekome kartony kart wyborczych i rozprute worki oraz wielogodzinne oczekiwanie, opisane w jednym z ostatnich artykułów na Niebezpieczniku… Na tym etapie osoba dostarczająca głosy może robić z głosami, co chce.

    • mężowie zaufania nie są opłacani no chyba że dana partia im będzie płacić ale nie słyszałem jeszcze o czymś takim.

  17. Z autopsji, czyli kilkukrotnego udziału w komisjach wyborczych: około godziny 2:00-3:00 nad ranem komisja ma w du …. żej pogardzie co podpisuje. Najważniejsze dla niej jest aby zrobić to szybko, podać numer konta na rachunku, kolejny podpis i do domu.

    Tak więc:
    ” jednak protokoły są i tak drukowane papierowo i sprawdzane i podpisywane przez resztę komisji, więc wypłynęło by to na etapie weryfikacji przez pozostałych członków.”

    to tylko w idealnym świecie.

  18. Hahaha, “członkowie komisji dobierani losowo”, “nie znają się wcześniej”. Co prawda matka i córka nie mogły być razem w jednej komisji, ale o tym nie znaniu się wcześniej to bujda na resorach, bo moja dziewczyna była na co najmniej dwóch spotkaniach składu komisji przed wyborami, by zapoznać zasady etc.

  19. Ktoś się orientuje czy będą gdzie udostępnione dane z polskich wyborów? mam na myśli jakąś csv albo dump tabelki.
    Tak, żeby sobie data mining poćwiczyć.

  20. Żądam usunięcia przedmiotu statystyka (i pokrewne) z programu nauczania uczelni wyższych. Motywuję to tym, iż statystyka w Polsce nie występuje.
    http://u.42.pl/44QA
    Ponad 20 punktów procentowych różnicy! Naprawdę?! Mam uwierzyć, że przy dzisiejszych narzędziach statystycznych można się o tyle “pomylić”?
    Jak Wy, w większości ludzie z technicznym wykształceniem możecie patrzeć bezkrytycznie na takie nonsensy? To jest potwarz dla ludzi inteligentnych. Pewien doktor z SGGW, uczelni związanej z PSL, wyliczał sobie, swego czasu, ilu jego studentów zda przedmiot statystyka. Krzywe przepięknie pokazywały ile osób i na jakie oceny zaliczy. Błąd był niewielki, a każda większa odchyłka wskazywała fałszerstwo, znaczy ktoś ściągał. Panie Januszu, a właściwie wszystkie katedry związane ze statystyką policzcie sobie błąd statystyczny i… a właściwie nic nie liczcie podajcie się do dymisji. Uczelnie – wszystkim studentom obecnym i przyszłym (a nawet absolwentom, dlaczego nie?) z przedmiotu statystyka wystawcie losowo ocenę (3,4,5).

    • ewidentny szwindel, exit poll nie mogł sie tak rozjechac z “wynikami”. Cuda, qrwa, nad urną.

    • mogą jeśli ludzie myśleli, że zagłosowali prawidłowo, a w rzeczywistości zagłosowali nieprawidłowo — to możliwe nie tylko przy fałszerstwie ‘unieważnienia’ głosu, ale również po prostu jeśłi ktoś nie zrozumiał instrukcji i zaznaczył sam za wiele krzyżyków…

    • Tak, jasne. Wszyscy się pomylili, tylko nie ci głosujący na PSL.

    • próba statystyczna na 1000 osobach z całego kraju więc i błąd może być duży.

  21. Bareja wiecznie żywy: http://youtu.be/w0u_VYpp0Ps

  22. Ludzie , którzy uważają że można coś z fałszować podczas liczenia głosów nigdy chyba nie byli w prawdziwej komisji. U mnie w komisji na 9 członków z rożnych komitetów było 15 mężów zaufania. Karty tak jak ktoś napisał wcześniej liczone przez 3 osoby losowo wymieniające się kartami i za każdym razem podawany wynik do przewodniczącego. Jak coś nie tak to liczy jeszcze kto inny. To że znamy się jako ludzie z małego miasteczka nie oznacza zmowy. Dlaczego? A no dlatego że ja jestem z komitetu pana x a inny z pana y i każdy chce by jego wygrał

  23. Jeszcze dodam że na jednym stanowisku wydawania kart były dwie osoby. Wydanie karty bez dokumentów nie możliwe. Ja nawet od żony poprosiłem dowód by pokazać członkowi obok że to ona i że tu jest zameldowana. Do komisji faktycznie zgłaszane są prawie te same osoby ale ogólnie tylko. Następnie jest losowanie z wszystkich członków do poszczególnej komisji. Ci co nie zostali wcześniej idą do komisji ostatniej i tyle. To jak ktoś napisał że kartę dostał po powiedzeniu imienia i nazwiska świadczy tylko o nie kompetencji członka komisji. Nawet Kar. Dziwisz w poprzednich wyborach ( było o tym głośno )musiał czekać jak mu kierowca przywiezie dokumenty bo nie chcieli mu wydać kart. A przecież chyba wszyscy go znają

  24. “[…] również po prostu jeśłi ktoś nie zrozumiał instrukcji i zaznaczył sam za wiele krzyżyków…”

    Nie wiem jak u Was, ale u mnie problem z kartami mieli starsi ludzie (to ile i gdzie zaznaczać krzyżykami). Zgadnijcie co zrobili? Zapytali się innych wyborców, jak jedna starsza pani mnie i jednej pani przy urnie. Właśnie żeby mieć pewność, że nie odda nieprawidłowego głosu. Dlatego tez nie łykam bullshitu, że pokaźny procent kart mogło by być źle zaznaczonych przez ludzi. Tak mogłoby się stać jesli ktoś by zmawiał się, że w danej komisji będziemy specjalnie oddawać złe głosy w ramach protestu? Słyszał ktoś? Nie? Bo Polakom bardziej odpowiada nie pójście na wybory i nie zrobienie czegoś, niż pójście i zrobienie na zlość.

    Fakt faktem instrukcja o zaznaczeniu na karcie była drobnym maczkiem i tak długa i słabo zapisana, że mogła być trudna w interpretacji, ale wystarczy się kogoś popytać i od razu ludzie pomagają.

    Na kartach w ogóle powinno pisać wielkimi literami: “Na żółtej/zielonej/czerwonej//białej/etc. karcie głosujemy, stawiając jeden X tylko przy jednym kandydacie”

    Bardziej czytelnie, niż urzędnicze lanie wody i masło maślane.

    @czesław: gadasz jak typowy leming. Nie nie możemy, pomijając kwestie bezpieczeństwa, to mamy jeszcze losy naszego kraju na uwadze, oraz to, że jawnie w białych rękawiczkach jesteśmy rżnięci w d… Mam nadzieję, że sprawa skończy się kryminałami dla winnych, oraz powtórzonymi wyborami, chociażby dla tego, że program, który miał dbać o jakość, szybkość i bezpieczeństwo wyborów okazał się napisaną na kolanie jawną kompromitacją, tak jak tłumaczenie się PKW.

    Nie mamy gwarancji i pewności, że wybory przebiegły prawidłowo (co więcej mamy dowody na to, że nie przebiegły), więc nie ma mowy tutaj o zatwierdzaniu czegokolwiek.
    Każdego kto do tego dopuścił należy surowo ukarać, a jeśli prokuratura i sądy uchylają się od odpowiedzialności doprowadzenia, osądzenia i skazania winnych, również powinna być przeprowadzona czystka wobec tych ludzi. TO co się dzieje jawnie godzi w podstawy funkcjonowania państwa. Pomijając opcje polityczne jakie wygrywają bądź nie, osobiste preferencje i stanowisko wobec demokracji, jako obywatele mamy obowiązek dbać o nasze interesy i o nasz kraj, oraz o to czy panuje w nim praworządność.

    Nie może być mowy o tym, że urzędnik zawalił i nie ponosi odpowiedzialności. TO nie przedszkole; co więcej, to nie zwykła firma! Tu wszystko musi być jak w szwajcarskim zegarku i być przejrzyste, a jak ktoś czuje, że nie podoła, to ie powinien się znaleźć w administracji. W ogóle dla funkcjonariuszy publicznych powinny być podwójne kary, za przekręty. Źle działająca firma nie ma większego wpływu na gospodarkę, jak padnie, to wejdą inne firmy na jej miejsce. Ale źle działający urząd, od którego zależą firmy i obywatele nie może się kompromitować, nie przyjdzie inny urząd na to miejsce, a jego działania dotknął wszystkich, czy tego chcą czy nie.

    • szacun Qwachu

    • Ludzie!! Szlag mnie trafia jak slucham o tych wyborach juz. Tez niewypalony systemik miał tylko przyspieszyć liczenie głosów. Papierowe wersje protokołów z poszczególnych wyborów były tworzone z każdego po 3 egzemplarze. Jeśli ktoś chce sprawdzić PRAWDZIWY wynik wyborów niech się przejedzie to po jednym z egzemplarzy jest wywieszony w każdym lokalu wyborczym. Wystarczy przejechac sie po lokalach, pospisywac sobie wyniki komisji okręgowych i wklepac do arkusza kalkulacyjnego

  25. To ja dodam z poziomu operatora obsługi informatycznej. Zgodnie z instrukcją, protokół wprowadza do komputera sam operator, nie musi być przy nim nikt z komisji. Poziom świadomości przewodniczących też nie jest specjalnie wysoki – po prostu dają mu płytkę ze swoim certyfikatem i hasłem.
    1. Można wprowadzić nieprawidłowe dane do systemu i “ręcznie” poprawić wydruk – jeżeli na wyższym szczeblu nikt nie sprawdzi całego protokołu liczba po liczbie to do systemu agregującego wyniki pójdą nieprawidłowe dane.
    2. Do wyborów jest używany najczęściej prywatny sprzęt lub jednostki udostępniającej lokal, więc operator może zmodyfikować program (zwłaszcza jak da się go tak łatwo dekompilować) i nawet jak ktoś patrzy mu na ręce to może podpisać i wysłać coś innego.
    3. Można po prostu wydrukować te nieprawidłowe dane – np. zamieniając glosy dwóch komitetów, nawet jakby to ktoś z komisji zauważył można po prostu powiedzieć, że to błąd systemu, ale przy takich wyborach jak samorządowe, gdzie liczenie głosów kończy się nad ranem, wszyscy mają już gdzieś sprawdzanie.

  26. …gdziies czytaslem iz wiele komisji nie weryfikowalo raportu z tzw. brudnopisem gdzie meli zliczone glosy…wiec walki mogly pojsc..he he he

  27. ..gdzie nie przeczytac to wszedzie linki do kalkulatora. Oraz ile to osob go pobralo i odpalilo..zapewne nie raz a kilka(nascie/dziesiat) razy, wiec powstalo dodatkowo kilkaset tysiecy dodatkowych zapytan na serwer…a odpowiedz jest prosta..To my sami zgotowalismy sobie ten los (czytaj atak DDOS) :-)

    P.S
    ..dodatkowo tam gdzie trzeba bylo wybrac kandydata przez losowanie bo liczba glosow byla taka sama “71” (w roznych okregach wyborczych) nie wydaje sie dziwne?! :-s

  28. Zdjęcia protokołów z komisji obwodowej (kandydat miał 30 głosów) i dzielnicowej (suma głosów z obwodów) (kandydat dostał 15 głosów)

    https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/1932342_728572397236487_5302291547019148515_n.jpg?oh=1dabb94dbdaa590c9d76c9ffd7ed75e3&oe=54DE6844

    Widać kandydat gdzieś musiał minus 15 głosów dostać (ktoś zamiast wrzucić wyjął karty z urny?)

    • Dlatego najlepiej postawić po 2 terminale dotykowe w każdej komisji, napisać /kupić NORMALNE i BEZPIECZNE oprogramowanie i problem fałszerstwa zniknie. Kto umie zagłosuje w 3 sekundy, starsi ludzie niepotrafiący tego obsługiwać trochę czasu mogą potrzebować (dla takich może osobny, trzeci terminal?)

      Wyniki na biężąco, brak możliwości fałszerstwa. Komu jest takie coś nie na rękę?

  29. Jak składy komisji są losowe, to ja jestem z Marsa. W wielu komisjach, szczególnie odrębnych, ludzie zasiadają po raz któryś z rzędu, doskonale się znają z poprzednich wyborów itd. Losuje się spośród chętnych (kto w ogóle będzie uczestniczył w wyborach), a co do tego kto gdzie trafi, to wystarczy mieć znajomości.

  30. Większość członków Komisji Wyborczych zna się bardzo dobrze z poprzednich lat, bo prawie nikomu się nie chce uczestniczyć w tej błazenadzie.

    Polska Demokracja – postkomunistyczny ustrój, w którym mikrogrupa cwaniaków potrafi przekonać 99% społeczeństwa do swoich niepoczynań oraz uśmierzyć jego ból, bezczelnie wmawiając, że robi coś dla dobra większości.

  31. Zamiast wyborów cały skład sejmu, senatu i samorządów powinien być wybierany przez rand() z C.

  32. NIK zrobił kontrolę w PKW. Jaja wychodzą…

  33. Też byłem w komisji w tym roku. Generalnie opisany przypadek czyli robienie z głosów “pustych” glosy ważne to jedna z metod które przyszły mi do głowy podczas nudnego wydawania kart do głosowania. Można było także zmienić podejście i zamiast dodawać komuś głosy, jego przeciwnikowi głosów odejmować. Wystarczy postawić X na ważnej karcie ważnego głosu przy kolejnym kandydacie i automatycznie stworzylibyśmy w ten sposób głos nieważny.
    Oczywiście do swojego zadania podszedłem w sposób uczciwy i nie było żadnych machlojek!!

  34. Chyba nie byłoby w dzisiejszych czasach wdrożyć system uniemożliwiający pomyłkę i fałszowanie np. zamiast stawiać krzyżyki można byłoby wklejać naklejki – odpadłby problem stawiania nadmiarowego skreślania. Można tez wydrukować osobne karty dla każdego z kandydatów – do urny wrzucałoby się np. tylko 3 karty (prezydent miasta, radny sejmiku i radny miasta) a pozostałe do zniszczarki – trzeba by tylko pomyśleć o zabezpieczeniu się przed wynoszeniem kart poza komisję. Przypominam sobie o pewnym zdarzeniu – otóż do komisji zgłosił się kandydat ze skargą , że nie otrzymał ani jednego głosu w jednym z lokali wyborczych – na pytanie skąd wie , że powinny być jakieś głosy odpowiedział , że głosowali na niego jego rodzice. Wystarczy więc, że liczący głosy wstawi nadmiarowe krzyżyki i głos jest nieważny.

  35. Aż dziw bierze, że tzw. “opozycja” nie bierze się za kwestionowanie wyborów matematyką. Ktoś wspomniał wyżej rozkład Gaussa, od siebie dodałbym jeszcze rozkład Benforda na np. liczbie głosów nieważnych. Ale do tego trzeba opozycji niekoncesjonowanej. PiS siedzi na czterech literach, kiedy RN wizytuje PKW, a po ogłoszeniu wyników sam oznajmia, że będzie protestował. I jeszcze, państwowcy z psiej łaski, apelują w PE o rezolucję. Szkoda gadać…

    • Rosyjskie fałszerstwa przedstawił hobbystycznie fizyk, a nie żadna opozycja “koncesjonowana” czy inna. Tutaj piszą ludzie przyzwyczajeni do wiedzy ścisłej w przeciwieństwie przeciętnego wyborcy, więc daruj sobie jałowe dywagacje. Masz dane, to je podaj. W linku, który podał wyżej kolega znalazł się w komentarzach jakiś niegroźny anonimowy wykres, aż temat umarł śmiercią naturalną.

  36. > Rosyjskie fałszerstwa przedstawił hobbystycznie fizyk, a nie żadna opozycja “koncesjonowana” czy inna.

    Nie widzę, co to ma wspólnego z tematem.

    > Tutaj piszą ludzie przyzwyczajeni do wiedzy ścisłej w przeciwieństwie przeciętnego wyborcy, więc daruj sobie jałowe dywagacje. Masz dane, to je podaj.

    Notka jest o podatnościach [a nie o faktycznym włamaniu], ja skomentowałem o teoretycznych możliwościach sprawdzenia wyników [a nie o wynikach matematycznych]. To i tak o jeden konkret więcej od Twojego komentarza, który poza ad hominem nie wnosi absolutnie niczego.

    Notabene wspominany rozkład Benforda został wykorzystany podczas wyborów w Iranie.

    > W linku, który podał wyżej kolega znalazł się w komentarzach jakiś niegroźny anonimowy wykres, aż temat umarł śmiercią naturalną.

    No i?

  37. A jakby tak wrzucić tylko dwie z trzech kart, trzecią wynieść i skserować, a kopie dać kolejnej osobie, która je wetknie między karty które sama będzie oddawać? Niezłą zagadkę by miała komisja, skąd przybyło kilka kart. Unieważnienie?

Twój komentarz

Zamieszczając komentarz akceptujesz regulamin dodawania komentarzy. Przez moderację nie przejdą: wycieczki osobiste, komentarze nie na temat, wulgaryzmy.

RSS dla komentarzy: