15:01
20/6/2010

Wczoraj opisywaliśmy wątpliwości związane z informatyczną obsługą wyborów, a dziś napisał do Maciej Grzybek, któremu udało się zaobserwować pewną nieprawidłowość w samej logice procedur związanych z obsługą głosowania. Poniżej publikujemy jego list:

Głosowanie poza miejscem zameldowania

Piszę do Was, żeby zwrócić uwagę na bardzo poważny problem, który może być niebezpieczny, przy odpowiednim rozpowszechnieniu (…). Sprawa tyczy się zaświadczeń do głosowania poza miejscem zameldowania. Opiszę sytuację, a wnioski nasuną się same.

Z powodu studiów z dala od rodzinnej miejscowości, byłem zmuszony pobrać druk do głosowania poza miejscem zameldowania. W zasadzie zrobiła to za mnie moja Matka, której bez zająknięcia taki druk został wydany. Przypomnę, że wydanie druku jest jednoznaczne z wykreśleniem z listy wyborców w moim okręgu. Czy wydanie takiego druku osobie, której on nie dotyczy, bez pisemnego upoważnienia, bez wylegitymowania, nie jest w związku z tym, już samo w sobie, nadużyciem? Czy ktokolwiek może pójść do urzędu gminy, podać się za mnie (lub za moja rodzinę) i wykreślić mnie tym samym z listy wyborców mojego okręgu? Jednak nie to jest największym problemem i błędem tej ordynacji.

Matka przesłała mi druk pocztą. Odebrałem go w czwartek wieczorem. Okazało się, że zawiera błąd — adres zameldowania nie jest zgodny. Zaniepokoiłem się, gdyż druk nie zawierał nawet mojego nr PESEL(!), w związku z tym byłem niemalże pewny, że nie zostanę z takim drukiem dopuszczony do głosowania. Podejrzany jest też fakt, że jedynymi danymi zawartymi na druku, na podstawie których mam zostać zweryfikowany względem dokumentu tożsamości są moje imię i nazwisko, imię Ojca, adres zameldowania oraz data urodzenia. Czyż nie bezpieczniej i pewniej byłoby podać unikalny dla każdego obywatela numer PESEL — czy nie służy on właśnie jednoznacznej identyfikacji obywateli?

Takie zaświedczenie otrzymał Maciej

Następnego dnia (piątek, 18.06.2010), z samego rana, zadzwoniłem do referatu spraw obywatelskich i OC Urzędu Gminy w Ozimku, w której jestem zameldowany, który to wydał ów błędny druk. Odebrała Pani Krystyna P., która jest podpisana pod moim felernym drukiem. Niemałe było jej zdziwienie, gdy dowiedziała się, że wystawiła błędny druk. Zapytałem jak zamierza naprawić błąd, jednak jedyne co zostało mi zaproponowane to przefaksowanie korekty. Dziwnym wydało mi się, aby przefaksowany druk mógł być uznany przez Obwodową Komisję Wyborczą, jednak nie wnikałem w procedury związane z tymi zaświadczeniami, ufając, że zostały one przemyślane i jestem ujęty w jakieś ewidencji, dzięki której moje zaświadczenie jest weryfikowalne. Taka ewidencja byłaby chyba pewniejsza niż sam świstek, z pieczątką nieznanej nikomu Pani na drugim końcu Polski. Pojechałem na uczelnie, gdyż w domu nie posiadam faksu. Referat spraw obywatelskich w Ozimku bez problemu wydrukował nowe zaświadczenie, po czym przesłał je, na podany drogą telefoniczną (nieznanej, niezweryfikowanej osobie(!)) numer faksu. Co stało się z oryginałem — nie wiem. Jednakże, zakładając, że oba posiadane przeze mnie druki były by bezbłędne mógłbym głosować dwa razy!

Dzisiaj (niedziela, 20.06.2010) udałem się do Obwodowej Komisji Wyborczej nr 481 na Pradze Południowej w Warszawie. Po przekazaniu niezbędnych informacji, objaśnieniu błędu w druku, kazano mi zaczekać. Jeden z pracowników OKW poszedł zadzwonić. Miałem nadzieję, że w tej chwili moje prawo do głosowania na podstawie zaświadczenia jest weryfikowane, choćby z listą osób wykreślonych i uprawnionych do głosowania poza miejscem zameldowania z mojej macierzystej Okręgowej Komisji Wyborczej. Jednak okazało się, że jedyne co Pani zasiadająca w Obwodowej Komisji zrobiła, było zatelefonowanie do swojego przełożonego z zapytaniem czy może przyjąć faks, jako zaświadczenie do głosowania. Okazało się, że nie jest to możliwe. Zostałem odesłany do Wydziału Spraw Obywatelskich Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego, mieszczącego się na Placu Bankowym (kawałek do przejechania z Gocławia, zwłaszcza dla niezmotoryzowanego studenta). Zadzwoniłem do nich, a po przedstawieniu sytuacji Pan, którego nazwiska niestety nie potrafię przytoczyć, kazał oddzwonić po 10 minutach. Przez ten czas miał się “skonsultować z prawnikami”. Po 10 minutach posłusznie zadzwoniłem i jedyne czego się dowiedziałem, to fakt, że nie mogę zagłosować ani w Warszawie, na podstawie mojego felernego zaświadczenia, ani w mojej macierzystej Komisji Wyborczej, gdyż stamtąd zostałem wykreślony, gdy zostało mi wydane zaświadczenie do głosowania poza miejscem zameldowania. Tym samym zostałem pozbawiony prawa głosu!

Nie jestem w stanie w żaden sposób poprawić tego błędu, żeby móc oddać głos na swojego kandydata. Ciężko jest zweryfikować ile jest takich przypadków, jak mój, na terenie całego kraju, ale istnieje prawdopodobieństwo, że sumarycznie mogą to być znaczące dla wyniku wyborów liczby. Ciekawą kwestią wydaje się być fakt braku weryfikowania owych zaświadczeń. Czy aż tak trudno jest wykonać kolorową kopię dobrej jakości i zagłosować w dwóch różnych komisjach? Pieczątka, imię i nazwisko osoby pracującej na drugim końcu Polski jest niemalże nieweryfikowalne na poziomie Obwodowej Komisji, gdzie głosy będą liczone. Może jest to sprawdzane, a może nie. Ewidencja krajowa znacząco ułatwiłaby sprawę i z pewnością zaoszczędziła nerwów osobom uprawnionym do głosowania, zamieszkałym z dala od swoich macierzystych OKW.

Na koniec, dodam jeszcze, że druki nie są nawet numerowane. Urzędnik poświadcza jedynie swoim podpisem i pieczątką, jego “prawomocność”. Na druku nie ma nawet informacji o tym jaki urząd wydał dane zaświadczenie — kompletnie nieweryfikowalne.

P.S. przed chwilą dostałem od znajomego informację, który również głosował na podstawie zaświadczenia do głosowania poza miejscem zameldowania, że w jego Obwodowej Komisji nawet nie sprawdzili adresu z druku, z dowodem tożsamości, a nie zgadzały się. Normalnie zagłosował.

I co o tym sądzicie? Myślę, że brak PESEL-u na zaświedzczeniu jest zupełnie do pominięcia, ale już sprawa zablokowania możliwości głosowania dowolnej osobie wydaje się być ciekawym wątkiem… Mam jednak nadzieję, że procedura wylegitymowania osoby stawiającej się po zaświadczenie jest obowiązkowa i tylko w przypadku matki naszego czytelnika z jakiegoś powodu jej zaniechano.

Sprawa jest mi o tle bliska, że sam przez kilka lat byłem wymeldowany, na tzw. “stałym pobycie za granicą”. Podczas jednego z powrotów do kraju wybrałem się na wybory i okazało się, że mogłem zagłosować w dwóch komisjach wyborczych (nowy i stary adres zameldowania działał).

A teraz wyobraźmy sobie sytuację, że zbieramy dane zwolenników kandydata X (np. wystawiając fałszywe stoisko z listą poparcia dla kandydata na rynku w Krakowie, jeszcze przed wyborami, w trakcie zbierania podpisów). Następnie, w przeddzień wyborów masowo pobieramy dla nich zaświadczenia do głosowania poza miejscem zameldowania (co wykreśla ich z macierzystej OKW) i nie oddajemy głosu, obniżając szansę kandydata X na wygranie wyborów. (Nawet biorąc pod uwagę niską frekwencję wyborczą w Polsce, byłoby to sporo pracy)

Sam problem braku sprawdzania danych z dokumentu tożsamości z danymi na “zaświadczeniach” celowo pomijam — dobrze wiemy czym to grozi (por. dostał 5 milionów złotych na legitymację) i dobrze wiemy, że w Polsce chyba tylko konduktorzy PKP są skrupulatni w tej kwestii ;-)

Taki atak DoS jest możliwy również w przypadku serwisów internetowych. Np. trzykrotne, niepoprawne zalgowanie się na czyjeś konto w mBanku, skutecznie odetnie dostęp do niego przez internet. Wystarczy tylko znać ID klienta… albo przelecieć całą przestrzeń identyfikatorów (i tu powracamy do problemu z ochrony serwisu z księgami wieczystymi przed enumeracją identyfikatorów/atakami brute-force).

P.S. Jeśli ktoś z Was głosował na podstawie takiego zaświadczenia, dajcie znać w komentarzach jak było u Was.

Przeczytaj także:

66 komentarzy

Dodaj komentarz
  1. Ja przed chwila głosowałam na podstawie zaświadczenia i akurat pan na podstawie mojego papieru tłumaczył dziewczynie mającej zasiadać w komisji jak trzeba postępować z zaświadczeniem. I wyraźnie powiedział, że imię, nazwisko, imię ojca i data urodzenia mają się zgadzać z dowodem. Adres mają obowiązek spisać z kartki niezależnie od tego co jest na dowodzie.
    Więc… Jeszcze jest czas żeby iść zagłosować z nieprzefaksowaną kartką z błędnym adresem. Głos będzie ważny, tylko w komisyjnych papierach będzie bzdurny adres.

  2. Bo wybory to taka zabawka demokratyczna która nic nie zmienia więc nie ma sensu sie tym zbytnio przejmować czy przykładać do tego jakiejś większej wagi:)

  3. Nie wiem jak u was to wygląda ale co do numerowania druków: na moim wydruku był numerek / rok – więc przynajmniej z mojego miasta wyszła informacja o tym że zaświadczenie ma swoją unikatową sygnaturę. Zakładam też że we wszystkich miastach jest tak samo i jest to w połączeniu z nazwą miasta / gminy unikatowy identyfikator potwierdzenia do głosowania.

  4. @DarthOzon u mnie tak nie było, ponadto Pani z referatu spraw obywatelskich mogła wydrukować ile chciała takich druków, a co się z nimi stanie, to jedynie kwestia sumienia tejże.

  5. W przypadku wyborów ogólnokrajowych taki atak DoS jest nazbyt pracochłonny w stosunku do efektów, ale już na przykład w wyborach samorządowych mógłby spokojnie mieć wystarczającą moc, żeby zmienić wyniki.
    Czy w wyborach samorządowych też jest mozliwość pobierania takich zaświadczeń?

  6. Brak PESEL nie ma żadnego znaczenia. Do identyfikacji z dokumentem tożsamości spokojnie wystarczy imię, nazwisko i imię ojca. Przecież i tak, żeby za kogoś zagłosować, trzeba by było podrobić dokument tożsamości.

    Niepokoją mnie dwie rzeczy:

    1. Wydawanie zaświadczenia innej osobie. W takiej sytuacji faktycznie można pobrać zaświadczenia dla n obych osób i w ten sposób zablokować im możliwość głosowania. Nie będzie możliwe zagłosowanie w ich imieniu (musielibyśmy podrobić dowody), ale oni w swoim imieniu też nie zagłosują.
    Aby temu zapobiec pobranie zaświadczenia z gminy powinno być możliwe tylko osobiście, po okazaniu dokumentu tożsamości.

    2. Skopiowanie swojego zaświadczenia n razy i wielokrotne głosowanie w różnych obwodach. Tak jak napisał autor, co to za problem wykonać kolorową kopię zaświadczenia? Albo podrobić pieczątkę i samemu “wystawić” sobie wiele zaświadczeń? Aby zapobiec takiej sytuacji, wszyscy wyborcy którzy głosowali na podstawie zaświadczenia, musieliby być wprowadzani do ogólnopolskiej bazy danych w której sprawdzano by fakt wielokrotnego wystąpienia danej osoby. Jednak nawet taka procedura nie uchroniłaby wyników wyborów przed sfałszowaniem, można by było tylko wykryć sprawcę i go oskarżyć.

  7. Ja prawdopodobnie będę musiał skorzystać z tej opcji w ew. drugiej turze. Natomiast dziś pokazałem awers dowodu i dostałem listę do podpisu. Dziewczę w komisji nawet nie sprawdziła, czy zgadza się adres! W moim przypadku to nie jest jakiś duży fail, bo jestem raczej dość oryginalny w skali kraju (jeśli nie jedyny ;) ) ale co z takim Nowakiem czy Kowalskim?

  8. A na listę w miejscu zameldowania nie da się człowieka dopisać na podstawie dowodu osobistego (skoro go wcześniej wykreślono) :>?

    W zeszłym roku, nie mając jeszcze dowodu osobistego, chciałam spełnić swój obywatelski obowiązek i zagłosować w wyborach do europarlamentu. Panie w komisji nie były jednak przekonane co do tego, że ważny paszport poświadcza moją tożsamość i obywatelstwo (:D!). Zadzwoniły, więc do Urzędu Miasta ale przez telefon nie mogły porozumieć się z kimś, kto telefon odebrał, więc do komisji została wysłana pani urzędniczka. Czekaliśmy na nią dobre 20 minut :P.
    W każdym razie pani wbiegła, usiadła i chciała mnie dopisywać do listy wyborczej, bo myślała, że na tym polega problem (na liście byłam ;)). Potem wściekła na komisję, że ją niepotrzebnie fatygowali, wygłosiła przemówienie potwierdzające prawa mojego paszportu jako dokumentu ;) (musiała uspokoić rozjuszony tłum emerytów, którzy domagali się prawa do głosowania dla 18latki, bo właśnie po to walczyli o wolną Polskę…).
    Ze 30 minut nam to zajęło, ale w końcu udało mi się zagłosować ;).

    • Deff: podobny problem związany z “dokumentem tożsamości” miałem kilka lat temu w pociągu PKP. Tam jednym z wymaganych dokumentów do karty ISIC jest właśnie “dokument potwierdzający tożsamość”. Ja, mimo, że posiadam polskie obywatelstwo i polski dowód osobisty, świadomie i celowo noszę przy sobie tylko prawo jazdy (i nikt nie może mi nakazać noszenia dowodu). Według konduktora, tylko i wyłącznie dowód osobisty pokazany z ISIC uprawniał do zniżek, a prawo jazdy wg niego nie było “dokumentem potwierdzającym tożsamość”, bo nie ma w nim wpisanego obywatelstwa. Musiałem temu pieniaczowi zacytować regulamin PKP przeczytany z tel. kom. via GPRS — bo sam oczywiście kopii nie miał, ale na właśnie na podstawie tego regulaminu chciał nałożyć na mnie karę. Do dziś na telefonie mam kilka regulaminów i wypisy z kodeksu oraz paru ustaw. Przydaje się w supermarketach np. do reklamacji związanch z różnicą w cenie na kasie a naklejonej na produkcie :>

  9. @Jurgi: Ale w wyborach samorządowych masz lokalne listy wyborcze, różne dla każdego okręgu? Jak chcesz głosować np. w Poznaniu na listę warszawską?

  10. @Deff Takie coś nie miałoby sensu, gdyż mogłabyś zagłosować na podstawie zaświadczenia, następnie wrócić do macierzystej OKW i zagłosować ponownie.

  11. drobna techniczna uwaga:
    “dostał 5 milionów złotych na legitymację” – błedny link.

  12. Głosowałem dzisiaj na Bemowie i nie zdążyłem nawet pokazać zaświadczenia o moim nowym miejscu zameldowania (zmieniłem 2 tygodnie temu i nie mam jeszcze nowego dowodu osobistego). Pani od ręki wydała mi kartę do głosowania, sprawdzając jedynie zgodność mojego nazwiska z tym na liście i zupełnie nie zwracając uwagi, że moje stare miejsce zameldowania, wciąż widniejące w dowodzie osobistym, to zupełnie inny region kraju.

  13. Moja mama potrzebowała mojego pisemnego upoważnienia, żeby dostać moją kartę uprawniającą do głosowania po za miejscem zamieszkania. Czyli z urzędu miejskiego w Katowicach. Karta ma datę, imię ojca, datę urodzenia (moją oczywiście), adres i na dole podpis z pieczątką.

    Zagłosowałem bez problemów. Pokazałem dowód, dostałem kartę. Myślę, że to tylko niedbalstwo pań z urzędu. Może też po prostu chciały pójść na rękę uprzejmej mamie?

  14. Za to moja przyszła teściowa chcąc dla swojej córki załatwić zaświadczenie w ich miejscu zamieszkania natrafiła na stanowczy opór urzędniczki, która twierdziła że zaświadczenia można załatwiać tylko osobiście.
    Również województwo Opolskie tak jak opisywany powyżej przypadek z Ozimka.

  15. Witam,
    na moim zaświadczeniu również nie ma numeru PESEL, jednak jest tutaj pieczęć urzędu, który wystawił mi dokument. Udałem się po niego osobiście i kazano mi pokazać dowód. Więc w pewien sposób ograniczono możliwość mataczenia.

    Jednak dzisiaj jak poszedłem zagłosować, gdy wyciągnąłem dowód, pracownik komisji nawet go nie wziął do ręki ani nie oglądnął…

  16. jeśli ktoś jest choć troszke rozgarnięty to nie ma problemu z glosowanie i nie potrzeba żadnego zaswiadczenia z gminy, do 10 czerwca mozna bylo isc i wpisac sie do wybranego okregu zajmowalo to 2 min. wiec o co chodzi trzeba myslec!!!!!!!!!!!

  17. Ja dzisiaj także głosowałem poza miejscem zameldowania i także nikt nie sprawdził poprawności danych. Po prostu przyszedłem, pokazałem druk, podpisałem się i koniec. Gdybym nie wyjął dowodu, to pewnie nikt by mnie o niego nie poprosił. Moja dziewczyna także miała zaświadczenie, ale ze złym peselem i złą datą urodzenia, także zagłosowała bez żadnych przeszkód.
    Myślę, że jest to bardzo duże pole do nadużyć.

  18. Ja dzisiaj głosowałam na podstawie zaświadczenia. Z samym zaświadczeniem nie miałam problemów, ale za to pani w Komisji nie chciała nawet zobaczyć, czy mam przy sobie dowód. Spisała dane z zaświadczenia i wydała kartę. Wspaniale.

  19. @ paulina: Trzeba myśleć – ale nie zawsze da się tak dopisać. Trzeba mieć jakiś dokument potwierdzający pobyt w takim miejscu – działalność firmy, praca, tymczasowe zameldowanie – a te nie zawsze się posiada. Można się zameldować tymczasowo na danym terenie, co zajmuje chwilę, ale faceci potrzebują do tego książeczkę wojskową, jak ktoś jej przy sobie nie ma, to się nie zamelduje… W niektórych przypadkach trochę trzeba się nachodzić, żeby zagłosować.

  20. no bo wcale nie musiałeś pobierać druczku..
    1. Pani z gminy dała ciała strasznie bo nie miała prawa wykreślić Cię z listy tylko dlatego, że mama tak powiedziała. jest to rażące naruszenie przepisów i możesz ją nawet za to zaskarżyć.
    2. do 10 czerwca był czas na to żeby do urzędu miasta złożyć stosowny papierek, ze chcesz się dopisać do spisu wyborców w danym mieście (jednocześnie wykreślają Cię z Twojej rodzinnej miejscowości) i po prostu z dowodem idziesz głosować w miejscu pod które podlega ulica na którą się dopisałeś. wtedy miejsce meldunku z dowodu nie musi się pokrywać z miejscem zamieszkania.
    jednak w tej sytuacji, jeśli wybierasz się na II turę do swojej rodzinnej miejscowości, to musisz pobrać zaświadczenie o upoważnieniu z miejsca w którym złożyłeś tamten świstek

    tak więc można być tylko na jednej liście wyborców lub pobrać świstek i nie być na żadnej liście zawieszonym w czasie i przestrzeni.

  21. @Piotr Konieczny: Jak to dokładnie było z tym głosowaniem w dwóch komisjach?
    @Maciej:
    W celu przeprowadzenia wyborów kraj podzielony jest na obwody głosowania. Wyborcy uprawnieni do głosowania są wpisywani do właściwego za względu na miejsce zamieszkania spisu wyborców – wyborca może być wpisany tylko do jednego spisu. W spisie wyborców wymienia się nazwisko i imiona, imię ojca, datę urodzenia i adres zamieszkania wyborcy – nie wymienia się numeru PESEL.
    Zaświadczenie o prawie do głosowania dostaje wyborca na swoje żądanie – jest udzielane na podstawie rejestru wyborców lub spisu wyborców – jeżeli został już sporządzony. Urząd gminy który wydał takie zaświadczenie skreśla wyborcę ze spisu.
    Wyborca głosujący z zaświadczeniem jest dopisywany do spisu wyborców przez komisję w której głosował, zaświadczenie dołącza się do spisu.
    Przed wydaniem karty do głosowania sprawdza się tożsamość wyborcy – warto zauważyć, że komisja w której głosuje osoba z zaświadczeniem nie ma o niej żadnych informacji poza tymi z dokumentu i zaświadczenia. Jednak i tak to wystarczy do wyłapania osób z cudzymi zaświadczeniem. Jeśli ktoś posiada dwie kopie zaświadczenia, to zagłosuje: ale powinien być przygotowany na poważne kłopoty, na podstawie spisu wyborców bardzo łatwo ustalić, że głosował dwa razy. To, że nie uwzględnia się faksów, kser i innych kopii zaświadczeń jest chyba dość logiczne.
    Z tego co się orientuję wydanie zaświadczenia “pełnomocnikowi” jest możliwe, jeśli ma przy sobie dowód osoby dla której ma być to zaświadczenie. Jeśli komuś chce się to sprawdzać polecam rozporządzenia i uchwały na stronie PKW:P
    Przed wyborami spis wyborców jest dostępny dla zainteresowanych, można składać reklamacje.
    Jeśli ktoś nie sprawdza danych na zaświadczeniu, to pretensje może mieć głównie do samego siebie – o swoje prawa trzeba dbać.

  22. Ja dziś również miałem ciekawą sytuację bezpośrednio związaną z głosowaniem poza miejscem zamieszkania.
    Przychodzę do komisji wyborczej w miejscu mojego zamieszkania, patrzę na listę a tam jestem wykreślony z listy wyborców. Co prawda wykreślenie powinno mieć miejsce, ale w przypadku mojego brata (co prawda bliźniaka, ale dwujajowego w przeciwieństwie to braci K – więc proszę bez skojarzeń ;)). Brat studiuje w Warszawie i tam w urzędzie zapisał się na listę wyborców. Ja z Krakowa miałem blisko do domu, więc wpadłem na wyborczy weekend ;) W komisji zapanowała konsternacja, Przewodniczący zaczął wydzwaniać do przełożonych, a oni mu mówią, że to z Warszawy przyszedł papier o moim wykreśleniu. Jeden z członków komisji zaczął nawet twierdzić, że mój brat omyłkowo wpisał mnie na listę wyborców w Warszawie (widać człowiek bardzo dobrze znał procedurę, która w tym wypadku wymaga wylegitymowania się dowodem osobistym przez wpisem na listę wyborców).
    Wróciłem tam za pół godziny i już bez problemów wydano mi kartę do głosowania. Okazało się, że ludzie w gminie jak otrzymali papier z wawy zobaczyli, że adres się zgadza, nazwisko się zgadza i data urodzenia również to mnie wykreślili nie kontrolując pozostałych danych. Brat w Warszawie oczywiście bez najmniejszych problemów zagłosował w odpowiedniej komisji gdzie był dopisany do listy wyborców
    Choć trochę żałuję, że tak łatwo to poszło. Brat zaczyna studia prawnicze i już miałem gotowe artykuły z różnych ustaw i KK na podstawie których mógłbym zrobić drobną aferę ;)
    No i mnie dopisano na końcu listy wyborców, ale mojego brata nie skreślono :P Gdyby nie te 400 kilometrów odległości mógłby zagłosować 2 razy :P

  23. Od mojego taty, który załatwiał mi zaswiadczenie zarządano upoważnienia, oraz dodatkowo spisano JEGO dane z dowodu. Taka chyba jest procedura, a tylko u autora listu ktoś dał ciała. Inna sprawa, ze w mniejszych miejscowościach ludzie się znają i wiedzą jak ktoś załatwia papierek dla dziecka.

  24. Przecież po wyborach, podczas sprawdzania list i wprowadzania do systemu wyszło by i tak, że głosowałeś 2x. Nie wiem jakie ale pewno poniósł byś skutki prawne. Ja bym nie zaryzykował głosować 2x z jednego zaświadczenia. Więc to co piszesz to według mnie fikcja – nikt nie zaryzykuje podwójnego głosowania! A co do reszty – jak pierwszy komentarz – idź głosować!

  25. Jeszcze jedno – często w komisjach wyborczych są nasi sąsiedzi, rodzina. Jeżeli członek komisji mnie zna – NIE OBOWIĄZKU ŻADAĆ DOWODU OSOBISTEGO! Dowód służy tylko i wyłącznie do potwierdzenia czy “ja to ja”, nic więcej!

  26. Uwaga: na wydawanych zaświadczeniach nie jest podany adres zameldowania, a adres zamieszkania! Dlatego nie musi on się zgadzać z dowodem osobistym. Ja zrobiłem następujące kroki:
    1. Udałem się dopisać się do spisu wyborców poza miejscem zameldowania.
    2. Tego samego dnia poszedłem odebrać w urzędzie, w którym się dopisywałem, kartkę uprawniającą do głosowania poza miejscem zamieszkania/zameldowania. I na kartce tej widniał adres, pod którym dopisywałem się do spisu wyborców (inny od adresu z dowodu).
    Także podsumowując – adres może być inny i możesz śmiało głosować!

    Ale ja spotkałem się z innym problemem, dzięki czemu mógłbym z powodzeniem zagłosować dwukrotnie. Złożyło się tak, że ostatecznie głosowałem w tej samej komisji, do której się dopisywałem do spisu wyborców, ale zostałem wykreślony, gdyż wziąłem kartkę uprawniającą do głosowania w każdym miejscu. Jednakże panie z komisji uparcie szukały mnie na spisie (mimo przedstawienia kartki) – i znalzały, ale skreślonego z dopiskiem “zaświadczenie”. To pani stwierdziła, że i tak mam się tu podpisać, na skreślonym miejscu i mogę głosować. Dopiero po kilku wymianach zdań, gdzie się upierałem, że przeciez tu jestem wykreślony, że powinni przyjąć ode mnie kartkę i spisać dane z niej do osobnej listy w końcu to uczynili. Ale niekompetencja osób w komisjach jest porażająca – bo tuż po mnie wydano np. karty bez pieczątek komisji…

  27. Również ja jestem zmuszony do głosowania z zaświadczeniem ponieważ podczas 2 tury będę na obozie naukowym. Aczkolwiek dzisiaj glosowałem w miejscu zamieszkania i podałem pani kwitek a ona mimo to kazała mi się podpisać w księdze wyborców jakby nic się nie zmieniło. Coś tam mówiła do koleżanki od adnotacji ale ogólnie odniosłem wrażenie że panie nie bardzo wiedzą co począć z moim przypadkiem. Koniec końców kazały się podpisać i kwitek zabrały. Dodam tylko że dowód osobisty nie został sprawdzony bo paniom wystarczył sam fakt że trzymam go w ręce. Czyli równie dobrze mógłbym mieć czyjś kwit i “pomachać” dowodem i oddać głos.

  28. @paulina: Tylko AFAIK jak ktoś się dopisze do jakiegoś okręgu to już w nim zostaje na kolejne głosowania. A jak ktoś jest w danym miejscu tylko na wakacje, albo akurat ma zlecenie z pracy w takim a innym mieście, to też się ma dopisywać do okręgu wyborczego?

  29. Ja by otrzymać wyżej opisane oświadczenie musiałem napisać upoważnienie na matkę. Ona musiała mieć przy sobie mój paszport by Pani w urzędzie mogła porównać podpisy tak więc jest to raczej pojedyncze zaniedbanie niż ogólna zasada.

  30. Mi nikt dowodu nawet nie sprawdzał.

    Wniosek z tego taki, że kolejne wybory przydałoby się zrobić przez internet(problem głosowania poza miejscem zamieszkania znika).

  31. Głosowałem na podstawie takowego zaświadczenia i wszystko przebiegło sprawnie i profesjonalnie. Pani w komisji dokładnie sprawdziła moje dane i bezproblemowo otrzymałem kartę i co za tym idzie – dostęp do urny.

  32. @mac, skoro mogę sobie skserować to zaświadczenie i głosować kilka razy, to zdublowanie głosu przez wciągnięcie się na listę wyborczą w miejscu zameldowania pewnie też jest praktycznie możliwe (teoretycznie może i nie ;)).

    Kiedyś w knajpie koleżance nie chciano sprzedać piwa, ponieważ miała przy sobie jedynie prawo jazdy (kat. B), co według sprzedawcy nie jest poświadczeniem pełnoletności. Nie umiał uzasadnić, co jest nie tak- po prostu bez dowodu mu nie wolno i koniec. Ten człowiek pewnie kiedyś pracował w PKP ;). My woleliśmy jednak zmienić lokal niż wdawać się w dłuższą dyskusję.

  33. Mamy rok 2010 i nadal trzeba ganiać po urzędach za papierkami…
    Czy nie prościej i szybciej byłoby stworzyć krajową bazę danych z osobami uprawnionymi do głosowania ? Jeśli ktoś odebrałby kartę, w bazie pojawiałaby się taka informacja i drugi raz nie mógłby zagłosować. Szybko i sprawnie.
    Niestety, jak przypomnę sobie ‘komputeryzację’ ZUSu, to nie wiem ile lat zajęłoby im wdrożenie takiego systemu.
    No i co wtedy robiłyby te wszystkie biedne panie ‘z urzędu’ ? :)

    PS. Od strony technicznej, to chyba nie byłoby takie trudne do realizacji, nie ? Lapki w komisjach wyborczych, net bezprzewodowy i… tyle.

  34. U mnie jest numer wydanego zaświadczenia i podczas jego wydawania sprawdzali mi dowód.

  35. Z tym bankiem to się ostatnio zastanawiałem. “Mój” bank korzysta z 8 cyfr jako login i hasła. Też blokuje dostęp do konta, jak się błędnie wpisze 3 razy. Banki nie mają naprawdę żadnego zabezpieczenia przed takim DoSem ?

  36. Znajdź prawnika i sprawę zgłoś do sądu . Należy ci się odszkodowanie bo zostałeś pokrzywdzony. Odwołuj się nawet do Trybunału w Strassburgu , wtedy może skończy się ten urzędniczy PRL kiedy wreszcie będą płacić nieudacznicy spore pieniądze za swoje błędy.

  37. Cóż, dziś byłem zagłosować – w ogóle (!) nie sprawdzili mi dowodu. Wystarczyło, że podałem imię, nazwisko i adres.
    Ciekawi mnie co by się stało gdybym zagłosował jako ktoś inny a potem ta osoba by się zajwiła w OKW i przedstawiła dowód osobisty itp? Powiedzieliby, że nie mogą wydac karty do głosowania “bo już pan dostał” (jest podpisany na liście) czy musieliby wydać kartę?

  38. Cieszę, się, że znajduję inne osoby mówiące o tym samym problemie, bo już myślałem, że sam wołam na puszczy: http://www.creamteam.biz/blog/index.php/2010/brak-wyboru-to-niby-tez-wybory/

    W swej naiwności myślałem, że problem raczej dotyczy tylko emigracji, ale okazuje się, że można pogrywać z wyborcami, umiejętnie wygrywając specyfikę popełnianego przez organizatorów wyborów błędu (dodajmy błędu starszego niż wielu z nas).

  39. W związku z tym, że we wtorek mam egzamin i robię wszystko żeby się nie uczyć sprawdziłem jak jest z wydawaniem tych zaświadczeń:
    Reguluje to Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 28 sierpnia 2000 r. w sprawie spisu wyborców oraz wydawania zaświadczeń o prawie do głosowania w wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej(jest na stronie PKW).
    § 15 dopuszcza wydanie zaświadczenia pisemnie upoważnionej osobie – w upoważnieniu musi być podany PESEL.
    Czyli pani na gminie dała ciała.

  40. @Tomek: hehe, cenna uwaga. Masz rację: podaje się adres zamieszkania. Wynika to z tego, że spis wyborców robi według miejsca zamieszkania. Dotarłem do pisma PKW wyjaśniającego zasady prowadzenia rejestru wyborców: “adres zamieszkania” to “miejsce zamieszkania” – czyli miejscowość w której przebywamy z zamiarem stałego pobytu(tylko miejscowość, bez podania ulicy i numeru domu). Ma się to nijak(w praktyce) do adresu zameldowania z dowodu.
    Ludzie na komisjach robią różne dziwne rzeczy: nic dziwnego – pochodzą z łapanki:P
    Może powinniśmy wprowadzić system iracki: każdej osobie która już zagłosowała macza się kciuk w jakimś niezmywalnym tuszu:P

  41. @paulina załóżmy, że dowiedziałem się o wyjeździe w niedziele wyborczą w dniu 12 czerwiec. No tak mogłęm myśleć i przewidzieć, że wyślą mnie gdzieś i jeszcze powinienen przewidzieć gdzie.

    Jeśłi chodzio moją kartę. Kartę odbierał mi ojciec, nie wiem czy jakiś dokument musiał przedstawić, raczej nie bo znajoma urzędniczka. Na karcie widniał numer/rok plus pieczątka gminy w miejscu numerku oraz pieczęć przy podpisie urzędniczki. Podczas głosowania pani z komisji sprawdziła miejsce zameldowania na kartce i w dowodzie dopiero po interwencji przewodniczącej lub żony zaufania.

  42. Ja glosowalam wlasnie na podstawie takiego zaswiadczenia i Pani w komisji nie spojrzala nawet na moj dowod. Ale nie to mnie martwi najbardziej. Najbardziej zadziwiajacy jest sposob wydawania tych zaswiadczen, bo o ile ja napisalam upowaznienie do odebrania takiego zaswiadczenia, to moja kolezanka wyslala swoja mame, ktora bez zaswiadczenia odebrala dla niej takie zaswiadczenie.

    I jak tu sie dogadac z urzednikami. Przy wyrabianiu dowogu osobistego laska w okienku ochrania Cie jesli wpiszesz spoj podpis kiedy ona nie patrzy, ale przy glosowaniu to juz maja wszystko gdzies…

  43. Nie bardzo rozumiem w czym problem. Wydano zaświadczenie, na którym adres zamieszkania był inny niż adres zameldowania w dowodzie osobistym. To się zdarza. Zaświadczenie wydane przez organ administracji publicznej jakim jest burmistrz korzysta z domniemania zgodności z prawdą organu od którego dokument pochodzi (art. 76 kpa). Można było spokojnie zagłosować na podstawie tego.

    A chyba każdy dorosły człowiek wie, że dokument, który nie jest podpisany (a przecież przefaksowany nie jest podpisany), to nie dokument a kartka bezwartościowego papieru.
    W sprawie wydania zaświadczenia osobie innej niż wnioskujący, nielegitymującej się stosownym upoważnieniem, można skierować do burmistrza tej miejscowości skargę z art. 227 kpa, tylko pytanie czy jest po co.

  44. Jak zwykle nawalil czynnik ludzki. W moim urzedzie pan wydajac mi zaswiadczenia sprawdzil dowod dokladnie. Gdy poszedlem na glosowanie, pani zanim pozwolila mi przystapic wystawiania krzyzyka sprawdzila dane z zaswiadczenia z tymi na dowodzie i prawie jazdy.
    Tak wiec blad tkwi w ludziach i niejednoznacznych procedurach…

  45. @Piotr Podziel się tą listą wypisów kodeksów i ustaw :)

  46. Pracowałem w komisji wyborczej jako zastępca (a wielokrotnie jako przewodniczący) i jeżeli przychodzi osoba z zaświadczeniem to MUSI mi pokazać dowód osobisty/paszport czy co tam ma. Jeżeli zgodzą mi się dane typu imię, nazwisko, imię ojca i data urodzenia, to wpisuję osobę do spisu wyborców. Zgodność adresu na dowodzie z adresem na zaświadczeniu nie jest wymagana, bo co np. gdy ktoś się przeprowadzi a nie zdąży zmienić dowodu (a meldunek i owszem, załatwi)?
    Co do obecności nr PESEL: przy wyborach prezydenckich nie jest wymagany, przy parlamentarnych i owszem, widnieje w spisie wyborców. Różne ordynacje…

  47. @Piotr Konieczny

    a mógłbyś podać nam Twój zbiór regulaminów ułatwiających życie?

    • @silent @bartosz: podziele się, ale chyba nie na łamach niebezpiecznika ;-) No i muszę odsiać ustawy/przepisy, które mogą zdradzić zbyt wiele informacji na temat mojego życia prywatnego ;>

  48. A to niespodzianka. Też głosowałem z upoważnieniem i tak się zacząłem zastanawiać czy na tym dokumencie był pesel. Sprawdzam świstek do głosowania w drugiej turze, a tam co?! Dokument upoważniający do głosowania w I turze!! Słowem oddałem upoważnienie do głosowania w II turze przez pomyłkę i nikt się nie zorientował! :)

    Tak na marginesie sprawdzono moją tożsamość i dane z moim dowodem, wpisano je na listę i musiałem się podpisać. Na upoważnieniu mam numerek wpisany długopisem w UM, pieczątkę, podpis, peselu brak.

  49. mojej mamie nie chcieli wydac takiego papierka i musialem sam po to isc.
    a w komisji sprawdzali dokladnie z dowodem (adres spisali z tej kartki, wszystko sie zgadzalo)

  50. Podobna sytuacja jest z pacjentami w służbie zdrowia :) Nie którzy pacjenci nie mieli prawa głosu i co gorsza, nie będą mieli prawa głosu w II turze.

  51. Też głosowałam na podstawie takiego zaświadczenia.
    Nie wiem jak jest w tym przypadku, ale nie chwaliłabym się tym za bardzo – bo w małych miejscowościach często jest to kwestia pewnych osobistych znajmości i wcale nie jest to takie proste. Mama Maćka zapewne zna tą panią, i vice versa, inaczej obie miałyby kłopoty – i to mama miałaby większe – a mianowicie za sfałszowanie podpisu!

    Też zdziwił mnie brak numeru PESEL na zaświadczeniu! Nie uważam, aby można było to pomijać!

    W Komisji Wyborczej Pan skrupulatnie sprawdził mój dowdód, powiem więcej – poprosił o podpis w takim formacie jak w dowodzie – czytelny, imię i nazwisko.
    Zastanawia mnie teraz tylko jedno – podczas II tury będę już w domu, z tego co tu piszecie wywnioskowałam, że nie mogę tam zagłosować bo wykreślono mnie z listy? Jeśli tak, to czy muszę zagłosować w tej OKW co w I turze? (nie pamiętam, która to była :)

    A z drugiej strony – przecież mam zaświadczenie – pobierają je ode mnie i wiedzą, że zagłosowałam raz. Nieważne chyba w jakim miejscu?

    Aha, i jeszcze co do głosowania poza miejscem zameldowania – jeśli faktycznie przebywa się w tym miejscu, a nie jest się tylko przejazdem – jest jeszcze jeden sposób, aby zagłosować.
    Idzie się do urzędu gminy właściwego dla miejsca zamieszkania i prosi o wpis na listę OKW dla danego miejsca i tam się głosuje. UG sam powiadamia gminę, a której jesteśmy zameldowani, że będziemy głosować gdzie indziej.

  52. gdyby mnie tak odsylano z miejsca w miejsce, powiedzialbym im prosto w twarz ze sram na to ich glosowanie, czlowieku gdzie Ty zyjesz, w zebach powinni ci to przyniesc, a nie jezdzic za drukami, to tylko w polsce i dalej na wschod … mozliwe.

    PS i tak ci odebrali prawo glosu, widzisz glupi jestes.

  53. Głosowałam wczoraj i zdziwił mnie fakt, że nikt nie sprawdza danych z zaświadczenia z danymi z dowodu osobistego. Nawet machałam nim sobie wesoło przed oczami pani z komisji, ale nie była nim zainteresowana.

  54. @Michal dla mnie prawo do głosowania jest bardzo ważne, dlatego się o nie wykłócałem. To nie ja robiłem komukolwiek łaskę, że poszedłem do głosowania, to moje prawo i obowiązek obywatelski, z którego chciałem skorzystać, jako uprawniony do głosowania. Niedopuszczalnym jest, żeby ktokolwiek w demokratycznym kraju odbierał obywatelowi prawo głosu.

  55. A ja musze powiedzieć, że zagłosowałem po za miejscem mojego zamieszkania bez jakichkolwiek zaświadczeń ;) nic ode mnie nie chcieli dopisali mnie do listy i tyle, teoretycznie można by podważyć wybory, bo moglem w tym samym dniu oddać 2 głosy ;)

  56. W końcu to tylko ****kracja

  57. To przerażające i niestety jakie łatwe do zrobienia….

  58. I tak miało to działać. Jest to maszynka do sztucznego nabijania głosów przez podstawione osoby. Trzeba było powiedzieć że będziesz głosował na PO a przepuścili by Go.

  59. Miałam niemal analogiczną sytuację, tylko że mi w ogóle nie wydano zaświadczenia!Sądziłam że pojadę do domu i tam, będąc tam normalnie zameldowana będę mogła głosować. Szkoda że nie można napisać skarg w ramach wyborów, wtedy wyszłoby wiele takich nieuczciwych zagrywek komisji wyborczych.

  60. […] definicji słowa „demorkacja”. Co stoi jednak na przeszkodzie, a chociażby odsyłam do tego artykułu, który z więcej niż jednego powodu jest mi bliski i borykam się z tym samym […]

  61. […] definicji słowa „demorkacja”. Co stoi jednak na przeszkodzie, a chociażby odsyłam do tego artykułu, który z więcej niż jednego powodu jest mi bliski i borykam się z tym samym […]

  62. […] [19] Piotr Konieczny, ‘Jak zablokować komuś możliwość głosowania w wyborach prezydenckich?’ https://niebezpiecznik.pl/post/jak-zablokowac-komus-mozliwosc-glosowania-w-wyborach-prezydenckich/ […]

  63. Moja córka chciała dziś zagłosować w miejscu zameldowania nie mogła tego zrobić ponieważ wykreślono ja z listy w pierwszej turze zarejestrowała sie przez internet w Londynie i tam głosowała a w drugiej turze była już w kraju i chciała zagłosować ale nie mogła tego zrobić

  64. @Lidia:
    Dopisanie do wybranej komisji wyborczej jest wiążące na obie tury wyborów, tzn. raz dopisana do spisu wyborców w danym regionie (a tym samym wykreślona z listy wyborców w miejscu zameldowania), otrzymujesz tam przydział na obie tury wyborów.

Twój komentarz

Zamieszczając komentarz akceptujesz regulamin dodawania komentarzy. Przez moderację nie przejdą: wycieczki osobiste, komentarze nie na temat, wulgaryzmy.

RSS dla komentarzy: